Edgar Clara: "O Islão não consegue conviver com a diversidade"

Tem muitas igrejas sob a sua responsabilidade?

São nove, desde 2010. No Castelo de São Jorge tenho uma que é a de Santa Cruz do Castelo, onde dou missa aos sábados, às cinco da tarde. Aí tenho entre nove a 12 pessoas que vão à missa. No sábado passado estava muito mais gente porque alguém tinha morrido e, portanto, veio gente que é de fora, que já saiu do bairro há muito tempo, mas mesmo assim vêm para rezar por pessoas que já viveram ali. E depois também alguns turistas ficaram para a missa. É uma paróquia muito pequenina.

Essa igreja chegou a estar abandonada?

A igreja abria apenas uma hora por semana, para a missa, ao sábado. E o que criei foi um projeto com uma empresa privada, em que os turistas que querem ir à torre ver a vista sobre o rio pagam seis euros, e recebem uma bebida, uma recordação portuguesa, e podem ver a exposição que estiver em ‘cartaz’. Com isto garantimos duas coisas que para mim são fundamentais. A primeira coisa é ter as portas da igreja abertas sem que ninguém tenha que pagar para entrar. Quem quiser ficar na igreja a rezar ou a pensar na vida ou o que quer que seja, pode entrar livremente. A nossa missão é abrir as igrejas sem que ninguém tenha que pagar. A segunda coisa é ter o mínimo de encargos possível. Não quero chatices! Quero que haja uma empresa que pague ela própria aos empregados, que tenha as coisas todas conformes, para que me saia um peso de cima, pois é um trabalho dos leigos. É essa empresa externa que gere o ‘negócio’ e que nos permite sustentar a recuperação desta igreja - que vai a pouco e pouco. Todos os anos vamos conseguindo fazer conquistas importantes, agora já estão dois altares praticamente feitos, recuperados.

Quando chegou a essa igreja descobriu que havia lá quadros históricos.

É verdade, tinha 50 telas que são de conventos extintos. Em 1834, os monges e monjas, frades e freiras foram todos expulsos e o Estado nacionalizou os seus bens. Por isso, as obras de arte foram todas para o Museu Nacional da Arte Antiga, ou para Torre do Tombo. Algumas das peças, que não quiseram no Museu Nacional da Arte Antiga, foram distribuídas por algumas igrejas de Lisboa e não só. Uma dessas igrejas que recebeu 60 telas foi a do Castelo. Dez das telas que foram para lá não sei onde estão, constam do inventário, mas nunca as vi. Das 50, a coleção que acho mais significativa é aquela que veio da Cartuxa de Évora. Algumas vieram da Cartuxa de Caxias. Há duas interessantíssimas que são do convento de Santana, por exemplo, representam uma Nossa Senhora da Escada, que era uma Nossa Senhora do sul de Itália, de Nápoles. E porquê? Porque alguma das irmãs devotas ou algum dos benfeitores do convento, tinham grande devoção a Nossa Senhora da Escada e mandou fazer uma cópia para meter ali no Convento.

A outra coisa curiosa é que, por exemplo, encontrámos uma tela que é Salus Populi Romani, que é a salvação do povo romano. O Papa Francisco, antes de ir em qualquer viagem e quando chegava de qualquer viagem, ia a Santa Maria Maior, em Roma, rezar diante desse quadro. Essa pintura é antiquíssima. Esta imagem é uma imagem com características bizantinas. Será uma imagem dos primeiros séculos da igreja. E era proibido fazer cópias, mas com os jesuítas houve a permissão de se fazerem cópias para levarem para as missões. E uma destas cópias está ali. Há um investigador a tentar saber a origem, suspeita-se que foi um embaixador português em Roma que a trouxe, a obra é do século XVI e suspeita-se que terá sido o Papa de então a dar, de forma privada, a esse embaixador, que a trouxe para Portugal, e deve tê-la colocado nalgum convento e que acabou por vir parar a esta igreja.

E essas obras estão a ser recuperadas onde?

Quase todas aqui na igreja, outras em Braga, numa empresa privada, e ainda no Politécnico de Tomar (IPT). Por exemplo, a Nossa Senhora da Escada, foram recuperadas no IPT.

E quem paga é a empresa que explora a torre?

Não, é pago pela paróquia. A empresa do turismo dá-me 10%, e é com essa percentagem que depois giro para podermos recuperar as obras.

Qual é a obra mais valiosa da igreja de Santa Cruz de Castelo?

É a Santa Cruz, que é um pedaço da madeira da Cruz de Jesus, que está num relicário do século X também. Não conseguimos, para já, saber como é que apareceu aquele relicário ali, com aquela Santa Cruz, mas, enfim, alguém terá emprestado, dado no passado e está ali.

Como é que se sabe da autenticidade de que é um bocado da parte da cruz onde Cristo foi crucificado?

Vem sempre com um selo. Claro que muitas pessoas dizem assim: ‘Senhor padre, se juntarmos todos os bocadinhos de Santa Cruz que estão pelo mundo, vai fazer não sei quantas cruzes’. Isto tem a ver com a nossa mentalidade, em que para nós uma relíquia é a coisa em si. Simplesmente, a relíquia pode ser uma coisa de contacto. As pessoas até dizem: ‘Olha, toca-me, toca-me, vais ser feliz se me tocares’. Há muitos destes objetos, digamos assim, que chamamos relíquias, que são as chamadas relíquias de contacto.

Isso pode-se provar.

Sim, se arrancarmos um bocadinho, ele já é tão pequenino, se arrancarmos um bocadinho para fazer os testes da ADN, sim. Mas não posso provar por documentação que aquilo tenha vindo deste para aquele, desde o princípio. Há objetos que nós sabemos que vêm, desde o princípio da igreja, e de que sítios, lugares e tudo mais, mas ali não.

Continuemos nas outras oito igrejas.

Depois, descendo um pouco, tenho São Tiago e São Martinho, aí tenho missa às 9 da manhã do domingo, e tenho um grupo das cinco irmãs e mais umas três pessoas que vão à missa. As cinco irmãs vivem no convento do Menino de Deus, que é outra igreja. Que é a igreja do Menino de Deus.

Nessa não há missa?

Não há missa, está em obras, e não é minha. Mas a de São Tiago tem um número muitíssimo reduzido de pessoas, e estou neste momento a reformular a maneira de se sustentar no futuro, tal como fiz no Castelo. Estou a construir o projeto de um albergue para peregrinos de Santiago. Primeiro, porque há muita necessidade de albergues em Lisboa, porque há muita gente a fazer o Caminho de Santiago, mas também porque a própria igreja precisa de uma sustentação. O projeto está todo elaborado, só faltam as últimas coisas do telhado. Depois tenho a igreja de Santa Luzia, onde celebro com os cavaleiros da Ordem de Malta e as damas. São uns 40, mas é uma missa por mês.

Depois, lá em baixo, há outra igreja que está entregue aos ortodoxos romenos, que é igreja de São Crispim, provavelmente a maioria das pessoas conhece porque ali viveu um ermita, o padre Mário até à sua morte no início do século XX. E depois tenho a igreja de São Cristóvão, que é aquela onde fiz o projeto de comunicação com a arte contemporânea. Tem 35 telas Bento Coelho da Silveira, que são de 1680, século XVII, e que, se Deus quiser, dentro de um ano terá as telas restauradas. Depois vamos aos altares. Nessa tenho cerca de 5 pessoas, que vão à Eucaristia, durante a semana às 18h15m, e ao domingo, 12 pessoas, às 11h30.

Há uma capela muito pequenina que está dentro do edifício do Palácio Caldas. E essa igreja é muito importante. Porquê?

Porque ali viveu e morreu um santo que é o padre Cruz, que viveu como diocesano, mas morreu como jesuíta que sempre foi o seu desejo. Os jesuítas deram-lhe a possibilidade de entrar para a companhia já no final da sua vida. Há um processo de canonização dele, neste momento. Há ali umas questões, penso que da comissão histórica, mas o túmulo dele está no cemitério de Benfica. Essa igreja também é do meu território, também é minha, mas está fechada.

Depois ao lado, há outra paróquia, do Socorro, onde está o Colégio de Santo Antão-o-Velho, também conhecido como ‘Coleginho’. Esta é a primeira casa que os jesuítas tiveram no mundo inteiro, em 1543. Aí terei umas 12 pessoas.

E que é cuidada por uma senhora de bastante idade.

Todas elas são cuidadas por velhinhas.

Quando diz cuidadas, quer dizer mantidas?

Mantidas, limpas. Por exemplo, nessa igreja nem há dinheiro para sequer meter uma empregada. A senhora que lá está a tomar conta faz agora 90 anos. A outra que a ajuda está no hospital com problema no coração. O panorama da cidade de Lisboa é este, porque há 16 anos, quando cheguei ali, eram 24 pessoas. Agora são 12! Às vezes menos do que 12. Ali tenho depois uma outra capela, a capela das Olarias, onde posso ter entre seis ou 15 pessoas. Na do Socorro dou aos domingos, às 10 da manhã, na capela das Olarias, no sábado, às 5 da tarde.

Mas é longe da do Socorro?

A 50 metros.

E aí tem quantos também?

Uns 12, mas se houver um passeio da junta só aparecem umas seis. Tenho também uma outra igreja aí que estou a tentar procurar integrá-la na paróquia, porque é uma igreja medieval, que pertence à Câmara Municipal, pertencente a um edifício histórico que é o Palácio da Rosa, e que preciso que a própria Câmara entregue à paróquia, não como propriedade, isso não nos importa, mas porque há uns investidores que gostariam de a recuperar, dado que estão a recuperar o próprio palácio.

Aqueles que estão a recuperar o palácio para fazer um hotel, gostavam que a própria igreja fosse recuperada, sendo que a ideia é que a própria paróquia tome conta daquele edifício, em vez de estar ali um edifício devoluto que foi saqueado várias vezes ao longo dos anos. E pronto, são estas as paróquias.

Em relação à igreja do Menino de Deus. Foi muito destruída quer pela Primeira República, como depois do 25 de Abril.

A igreja do Menino de Deus foi um convento que foi entregue ao patriarcado. É uma pérola. É uma das poucas igrejas octogonais que nós temos, cujos altares são todos em mármore embutido, não há ali pintura. Por que digo que não há pintura? Porque a seguir ao terramoto foi assim que se resolveram muitas das coisas, que foi meter madeira e pintar a imitar mármore? Aquilo é chamado de pintura marmórea, marmoreado. E neste momento o que nós temos ali é uma pérola no meio da cidade fechada.

Quem cuida são as irmãs da Ordem de São José de Cluny, e quem está à frente dos restauros é a irmã Leonor, que tem 90, 91 anos, e que é uma mulher que leva todos à frente, continua a fazer os trabalhos na recuperação da igreja. Claro que o problema que nós vamos ter a seguir vai ser que as pessoas vão querer ver essa Igreja. Mas para a ver é necessário que haja alguém que a abra. Para haver alguém que a abra, é necessário que haja um investimento inicial. Alguns países têm resolvido isto obrigando as pessoas a pagar um bilhete, eu não concordo com isso.

Penso que temos que criar, puxar pela cabeça, pela nossa criatividade para que o Menino de Deus seja uma igreja aberta, integralmente aberta, para que toda a gente possa visitar quando quiser e possa rezar, e possa estar. A igreja é o último reduto de cultura de acesso gratuito aos pobres. Quero que os pobres possam entrar dentro da igreja sem que ninguém os chateie e possam ficar sentados dentro da igreja a pensar, a chorar, a rir, enfim, que possam estar.

A igreja está a ser restaurada e já retiraram centenas de corpos.

Sim, foram encontrados lá, como em todas as igrejas. O ideal é que nunca saiam de dentro das igrejas ou da envolvência da igreja. Tenho muitos problemas com os arqueólogos que têm que levantar os corpos à volta da igreja quando fazem sondagens arqueológicas e depois acabam numa caixa de plástico, daquelas da fruta e no armazém à espera que lhes deem um destino. Os padres deviam ter uma palavra a dizer, porque apesar de estarem enterrados em espaço público, eles foram corpos entregues à igreja, foram corpos entregues àquela paróquia, foram corpos que foram enterrados ao cuidado da igreja.

Quando é que se acabou com a história dos mortos serem enterrados em igreja?

No final do século XIX. Só começaram a existir cemitérios públicos, não privados, nessa altura. Estou-me a lembrar de São Cristóvão, por exemplo, debaixo das ruas está tudo cheio de corpos. Século XIII, XIV tudo ali à volta era um cemitério. A gente nem sequer imagina estar a passar por cima de mortos. Pensamos que está tudo dentro da igreja. A maioria estava fora da igreja. Dentro da igreja iriam meia dúzia de iluminados.

Há outros ritos que se ‘aproveitam’ dessas igrejas? Já falou dos romenos ortodoxos... Quantos ritos é que são?

Vamos ver. Há outras igrejas não católicas que celebram em igrejas católicas da cidade de Lisboa. Eu não sei quem é que se aproveita. Eu aproveito-me muito da comunidade do rito Ortodoxo que está ali, porque senão era mais uma igreja que eu tinha que tomar conta diretamente. Ela está sob a minha jurisdição, mas não tenho que me preocupar.

Mas dessas nove, só há uma que está ‘afeta’ ao rito ortodoxo?

Sim, mas depois há muitas outras por ali. Estou-me a lembrar de Oliveirinha, por exemplo, que é a comunidade ucraniana. Boa Nova, que fica perto de Santa Apolónia, são os ortodoxos russos, os gregos, não sei se é Conceição Velha. Agora o rito maronita foi para São Paulo.

Tal como há uma diversidade de imigrantes aqui nas nossas paróquias da cidade de Lisboa e na sociedade em geral, depois há as necessidades espirituais, a que o Patriarca de Lisboa é sensível e que não havendo católicos suficientes para aquela comunidade, preferimos poder proporcionar a outras comunidades de outros ritos, que não católicos ou dos próprios ritos não romanos, portanto, são católicos, mas com outro rito, de poderem ali celebrar a sua eucaristia com outra comunidade. Por exemplo, uma parte significativa dos ucranianos que temos são ortodoxos. Os russos, na sua esmagadora maioria, são ortodoxos. Os indianos são de rito romano, na sua maioria.

Temos muitas igrejas em Lisboa que estão a ser ocupadas...

Que estão a ser cedidas, sim, por outras comunidades não católicas ou então católicas com outros ritos.

Na Alemanha temos as igrejas a ser vendidas para outras coisas. Admite que em Portugal também venha a acontecer o mesmo?

Não! O que depender de mim, não! E explico porquê: prefiro assumir um bem e lutar para que esse bem consiga ter o fim para o qual foi criado - o culto. Aliás, devia ser a comunidade no seu todo a ter esta luta, do que ver amanhã uma igreja dessacralizada que fizeram um bar na igreja, ou um café.

Na Alemanha muitas são transformadas em discotecas.

Em tudo, em ginásios, em discotecas, em Inglaterra são feitos condomínios. Não precisamos de ir longe. Em Alfama há uma taberna, um restaurante, onde se canta fado, que também era uma antiga capela. Muitos dos hotéis que estão a ser reconstruídos, são reconstruídos com as suas capelas. Eram antigos conventos! Ali na Baixa, por exemplo, vai abrir um hotel que tem uma antiga capela.

Precisamos de dedicar espaços para que o homem possa respirar! Quer dizer, eu gosto de estar em esplanadas, com barulho, com confusão, ouvir música, mas preciso de ter o meu tempo para entrar dentro de mim e encontrar-me com Deus se eu quiser, ou de não me querer encontrar com Deus se eu não quiser. Mas devo ter um espaço onde isso possa acontecer! Nós devemos isso à sociedade…

Tendo tantas igrejas, como é o seu dia-a-dia?

É calmo porque tenho muito poucas pessoas e são todas muito velhinhas e, portanto, tratam-me como um neto. Fico contente e agradado com isso. Não posso dizer que tenha muito trabalho do ponto de vista pastoral, pessoal, com as pessoas. Tenho bastante trabalho com a sustentação dos edifícios.

Gosto quando as pessoas, às vezes, falam sobre as riquezas da igreja. Eu não sei qual é a riqueza a que se referem, eu sei o que é um sorvedouro. E quem tem casas grandes sabe o que é um sorvedouro: é aquilo que nós temos! Agora tenho um orçamento para a igreja, exatamente para a igreja do Coleginho, a primeira casa dos jesuítas do mundo. Para aí são 160.000 euros para arranjarmos o telhado. Posso não o fazer? Posso não me preocupar com aquilo? Posso, mas vai continuar a chover e no próximo ano vão ser 200.000 e depois a seguir vão ser 210.000.

Onde está a pensar ir buscar esse dinheiro?

Onde fui buscar todo o outro, aos pobres. Porque tenho visto que os pobres são muito generosos. Até hoje nunca me faltou dinheiro, nunca deixei de fazer uma obra por falta de dinheiro, mas já deixei de fazer muitas obras por falta de orçamento. Quando tenho um orçamento, sei o que tenho de fazer: um projeto de comunicação, um projeto de cultura para que possa começar a envolver as pessoas do ponto de vista comunitário. São habitualmente projetos comunitários, as pessoas chamam as outras. É por isso, por exemplo, que no Castelo inventei uma coisa para as pessoas terem o gosto de ir lá. Fiz a cerveja de Santa Cruz! Para quê? Eu vou ganhar muito dinheiro com aquilo? Não, não vou ganhar muito dinheiro com aquilo, mas vou atrair muitos àquele espaço.

Que história é essa da cerveja?

Fiz uma cerveja no início do projeto, lancei-a há dois anos, e tudo para quê? Para que a margem que a gente possa ter, o lucro possa ser para recuperar os altares e tudo o mais da igreja.

A cerveja é diferente em quê?

É que foi um padre a fazer. Ou melhor, foi um padre a fazer o início da receita, porque agora são as máquinas que fazem isso. A Musa é que nos tem ajudado a fazer esta última edição, porque em Portugal não é muito normal a cerveja estar associada à Igreja. Mas se formos a França, à Alemanha, por exemplo, é raro um mosteiro que não tenha uma cerveja daquele mosteiro e as pessoas sobem das aldeias e das cidades até ao mosteiro para irem provar aquelas cervejas e levar algumas.

Vamos então entrar na nossa reportagem que ‘fizemos’ em conjunto, e que será publicada na próxima semana. Essas igrejas todas estão inseridas na Mouraria, Alfama e Castelo, que têm tido um grande boom de comunidades não católicas, digamos assim, os indostânicos. Como é que tem sido a convivência com essas comunidades?

Vamos ver. Diria que não há convivência porque um dos problemas que nós temos à partida é o diálogo. A maioria das pessoas tradicionais da Mouraria não sabe inglês e muitas não sabem sequer ler, quanto mais comunicar com alguém que seja de uma língua não portuguesa. É natural haver uma sã convivência de famílias. Estou-me a lembrar de uma senhora que toma conta da igreja do Coleginho, a dona Júlia, no seu prédio tem uma série de famílias com crianças que são, penso que, indianas, e é uma coisa curiosa porque ajudam-na a levar as compras para o segundo ou terceiro andar sem elevador, estão atentas se ela precisa de alguma coisa. Há um entrosamento entre ela e os habitantes do seu próprio prédio. Para haver convivência é necessário que haja uma linguagem comum. E se não há uma linguagem comum, pode-se olhar, pode-se levar as compras, mas não podemos esperar muito mais do que isso.

Algumas vezes têm-me falado, por exemplo, dos conflitos. A Mouraria não tem conflitos entre indianos e tradicionais da Mouraria, ou filhos da Mouraria de há muitas décadas. Os problemas advêm da droga, por exemplo. Se quisermos dizer assim com mais clareza. Os tiros que eu tenho ouvido ao longo destes 16 anos são tiros por causa da droga ou por causa dos traficantes ou por causa de desavenças de dinheiros, porque ficaram a dever...

Depois há outro tipo de conflitos, de tensões, que é dentro das próprias comunidades. Todos nos lembramos do problema que aconteceu há uns anos, e que voltou a acontecer este ano, de tensões políticas entre os próprios nacionais do Bangladesh, por exemplo. Muitas das coisas eu acho que são mal explicadas, alguém andar aos tiros assim daquela maneira porque são de dois partidos políticos diferentes!

Enfim, nós não podemos aferir muitas destas coisas. E por que não as podemos aferir? Porque a comunicação é completamente impossível, eu não consigo saber o que é que eles estão a discutir entre eles ou do que estão a falar. Enquanto vou ao café e vejo os homens a jogar às cartas e que estão chateados uns com os outros, eu consigo perceber porque estão chateados. Mas se eu vir alguém de países que não falem inglês como sua primeira língua, não consigo perceber o que estão a dizer, porque estão a falar alguma das línguas da Índia ou do Paquistão. E, portanto, é completamente impossível certificarmos se a razão que levou ao conflito foi uma questão política ou se foi, como acho que foi, um problema de gangues.

Há tensões dentro destas comunidades e há muita insegurança?

Isso sim! Eu diria que as pessoas sentem, mais do que insegurança, um desconforto, que é uma coisa latente. As pessoas sentem um desconforto de não reconhecerem o próprio espaço no qual cresceram e sempre viveram.

As autoridades portuguesas irão pagar muito pelo que não nos estão a dizer. Vemos este problema em Belfast, Irlanda, por causa de uma tentativa de decapitação de um irlandês e a capital incendiou-se de revolta. Não é espantoso que há um ano tenha acontecido algo pior e tenhamos acreditado na história da carochinha? Então, um imigrante decapita outro imigrante e vão-me dizer que foi por se terem encontrado no Grindr? Eram dois homossexuais reprimidos e um deles ajustou contas com o outro. Será? Será mesmo que os problemas entre os imigrantes na Mouraria foi, como disse o Senhor Rana, um problema político entre fações do Bangladesh? Talvez tenha sido num dia em que as vacas estiveram a voar em cima de Lisboa.

Ouvimos testemunhos de pessoas que dizem não se sentirem seguras se tiverem de chegar a casa depois de escurecer.

No outro dia estive num programa de televisão a falar sobre a Mouraria e levei uma senhora que mora na rua de São Pedro Mártir. Primeiro, não consigo perceber como é que se passam semanas inteiras em que nas próprias escadas que dão acesso até à rua de São Pedro Mártir, desde o Martim Moniz, os candeeiros estejam sem lâmpada. Que seja sinalizado pelos moderadores e que não sejam trocadas as lâmpadas na hora.

É absolutamente inadmissível, principalmente sabendo que é um sítio de tráfico de droga, é um sítio de insegurança. E depois porque eu compreendo que uma mulher tenha medo ao passar por ali para ir para sua casa. No seu rés do chão tem uma série de gente a viver numa espécie de garagem, que são tudo homens, de uma língua que ela não domina e não sabe o que se está a passar. Esta mulher, sempre que é preciso entrar depois das tantas da noite, pede para a irem buscar. Bem como outras, não é?

Nós vimos este rapaz que esteve connosco naquele restaurante, o de Moçambique, a namorada sempre que chega a partir das 6 da tarde ou 7 - depende se é no inverno ou no verão - quando vai para casa telefona ao namorado para a ir buscar. Há uma diferença muito grande entre as sociedades ocidentais e as sociedades orientais na maneira de estar. E nós permitimos aos não ocidentais aquilo que muitas vezes não nos permitimos a nós próprios.

Nomeadamente?

O lixo. Eu entro dentro da Mouraria, sinto-me desconfortável. A maioria das pessoas sente-se desconfortável porque há lixo por todo o lado. Nós estamos habituados a entrar e ter uma rua limpa, ter uma rua cuidada. Agora, se passamos por ruas onde a maioria não são portugueses, falam uma língua não nacional, têm maneiras de vestir completamente diferentes, hábitos de higiene completamente diferentes e as próprias autoridades não fazem cumprir a lei ali, há qualquer coisa que nos mete desconfortáveis.

Pode ser apenas a perceção, como gosta o nosso Governo de dizer, mas mesmo sendo uma perceção, eu acho que todos os dias saio de casa porque tenho a perceção de que estou seguro. No dia em que tiver a perceção de que não estou seguro, não vou sair de casa. E acho que o senhor primeiro-ministro também não.

Nos testemunhos que recolhemos falou-se nos casos das violações. Há ou não há um grande desconforto entre, digamos, a cultura ocidental e a islâmica?

Vamos ser sinceros! Não tem a ver só com a questão religiosa. Tem a ver com uma questão entre um macho e uma fêmea. Na Mouraria vivem, do ponto de vista percentual, diria que 80% homens e 20% mulheres. E é um fenómeno que tem poucos anos. Compreendo que uma mulher que vai para casa com as ruas escuras, numa rua só cheia de homens, que essa mulher tenha medo. Já o tinham no passado, e agora continuam a ter muito mais, com muito maior razão. Dou o exemplo de quando passámos no Martim Moniz e estava um rapaz com o pénis de fora a fazer xixi mesmo no meio da praça do Martim Moniz. Não acredito que haja uma mulher que passe por ali, por mais aberta que seja, que não sinta repúdio, que não sinta alguma coisa de estranho.

Eu próprio que sou homem, acho que não é uma coisa normal. Ah, e tu dizes: ‘Ah, mas não são todos’. Também não é preciso serem todos. A verdade é que os cantos estão cheios de xixi, as escadas estão cheias de seringas de toxicodependentes que vão fazer ali os seus consumos. É necessário compreendermos que as pessoas precisam de ter chão firme. E as mulheres com muito maior razão, porque elas próprias têm uma condição que as torna mais vulneráveis.

Recuando um pouco. Acredita que as igrejas poderão ‘virar’ mesquitas naquela zona?

Não, não.

Porquê? Se eles são muito mais, se a Igreja Católica não tem fiéis...

Vamos ver. Nenhuma igreja das que eu tenho consegue comportar com o número de muçulmanos que tenho ali. Se me aparecesse aquele número de fiéis, não sabia onde é que os ia meter. Nem é uma grande tradição do Islão ocupar igrejas. Aconteceu no passado, mas não é a grande aposta do mundo islâmico conquistar igrejas. Porque depois têm as imagens, têm o problema da cultura. Alguém vai ocupar a igreja de São Cristóvão para fazer uma mesquita? A primeira coisa que tinham que fazer era tirar todos aqueles quadros e pinturas que há por ali a fora e vinha o Património Cultural e dizia: ‘Não pode ser, não podem fazer’. É uma coisa que não me cabe na cabeça que algum dia venha a acontecer uma coisa dessas.

Agora se me perguntares sobre o futuro das sociedades multiculturais organizadas pela maçonaria e os seus filhos, então poderei dizer que apenas existirão nos livros de Jürgen Habermas. A convivência que nunca aconteceu na história, nos últimos séculos, também não irá acontecer agora. Se na Irlanda a convivência entre o catolicismo e o protestantismo não deu bom resultado, como é que poderá dar bom resultado em França a convivência entre o cristianismo e o Islão?

O que aconteceu no passado, irá acontecer no futuro… ou eles ou nós! Mesmo que academicamente eu tenha escrito alguns artigos a procurar uma transição cultural capaz de conviver com a diversidade, na realidade não podemos pensar que os cruzados eram burros e nós somos os inteligentes… O Islão não consegue conviver com a diversidade…

Não falou muito do seu dia-a-dia.

Deito-me um bocadinho mais tarde, que é o tempo em que o telefone não toca, e que gosto de estar a escrever e a fazer as minhas coisas, a beber uma cerveja. Acordo por volta das 8, 9 horas, rezo, faço as minhas coisas, depois vou para as paróquias, a preparar aquilo que é necessário fazer, o mais premente agora. Reunir com equipas, reunir com pessoas. E quando digo equipas e pessoas não estamos a dizer coisas da paróquia. Depois há aquilo que é a parte principal, que é podermos acompanhar aqueles que estão no final da sua vida, que já têm 90 anos e que precisam de ter um padre que esteja presente, que as visite.

Nos dias em que andámos, vi que falava com prostitutas que o conhecem, com toxicodependentes, com dealers, com comerciantes, com moradores... Tem um conhecimento muito completo da zona?

O meu dia-a-dia é andar nas ruas para trás e para a frente. Se eu não tenho gente dentro da igreja, tenho que estar onde está a maioria das pessoas. É evidente que eu sei que aquilo que estou a fazer agora é uma forma de trabalhar que só vou começar a recolher os frutos daqui a 20 anos. Preciso de estar com toda a gente, na vida de toda a gente e preciso de conhecer aqueles que estão no meu território. Não são só as igrejas sobre as quais tenho jurisdição. Não rezo apenas por causa das igrejas, não arranjo dinheiro por causa das igrejas. É verdade, outra coisa que eu não gosto é que me associem a dinheiro. Vejo cada vez mais pobres que me aparecem à frente e acham que eu tenho cara de multibanco com pernas. Uma moeda, uma moeda, uma moeda, uma moeda. ‘Tá bem, pronto. Posso dar, às vezes dou, outras não. A maioria não dou, porque se eu desse cada vez que me pedem, ou dava um cêntimo por pobre, ou então eu teria que fazer a mesma coisa. Colar o padre ao dinheiro é algo que não me agrada.

Quero estar para conhecer! Queres uma moeda, mas quem és tu? Como te chamas, o que precisas, porque estás na rua? Como é que te podemos ajudar? E aí sim ter depois uma série de outras soluções de outras organizações em que eu posso dizer: ‘Olha, vamos falar com a comunidade Vida e Paz, vamos falar com a irmã Maria. Precisas de jantar, vai falar com a irmã Maria na Igreja de São Nicolau. Ela pode-te ajudar aqui nesta questão do jantar para já. Precisas de roupa? Vais à Igreja da Madalena, há lá roupa, eles distribuem roupa todas as semanas. Precisas de alguma coisa para as crianças, então vamos ver aqui com a Cáritas’. Mais do que criar estruturas para socorrer os pobres, vejo-me mais como uma ponte entre o que já existe e não como um fundador. Vejo-me a ajudar aqueles que passam por mim no seu dia-a-dia. As prostitutas, os toxicodependentes...

Já enviou prostitutas e toxicodependentes para essas organizações de apoio.

Dos rapazes, mandei muitos para o Vale de Acór, e uma rapariga também. Para o Vale de Acór e para a Comunidade Vida e Paz. Uns dizem: ‘Padre, não quero ir para a comunidade’. Outros dizem: ‘Não quero ir para o Vale de Acór’. Tudo bem, a gente albarda o burro à vontade de freguês. O que sinto é que temos que ser um ponto de solução.

Claro que é uma coisa difícil de gerir, porque quando vim há 25 anos para padre, tinha a ideia formatada daquilo que seria um padre. Um padre que vai para uma igreja, celebra umas missas, depois confessa umas pessoas e depois vai para casa, reza, escreve, fala. Porém, eu em vez de ter mais gente, tenho cada vez menos gente! Mas tenho que me contentar com aquilo que tenho, caso contrário, vou entrar dentro de uma certa alienação, como vivem as pessoas hoje, em que confundem a realidade com o seu desejo. Eu desejava ter as igrejas cheias, mas não tenho!

Sim, mas não acha que é um bocadinho como aquele filme ‘Os Dias da Rádio’, em que ele perde uma perna e continua a jogar, depois perde um olho e continua a jogar. Isto é, as igrejas vão ficar completamente vazias na Baixa. As senhoras que vão à missa deverão andar pelos 90 anos, acredito que média não será inferior a 75.

Neste momento, em alguns sítios, terei fiéis para mais cinco anos. Não terei fiéis para mais do que cinco anos.

Isso não me preocupa porque não terei fiéis permanentes, mas terei a capacidade criativa de adaptar os edifícios que tenho às necessidades do momento. Não vale a pena amaldiçoar as trevas, é preciso acender uma luz. Gostava de ter muita gente no Castelo a viver, mas não tenho. Porém, tenho um milhão e meio de pessoas que passam todos os anos à frente da igreja do Castelo. Então adapto a pastoral daquela paróquia concreta para que as pessoas possam entrar, ver um quadro com beleza, possam ter uma igreja limpa, com a iluminação dirigida.

Claro que é frustrante dizermos isto desta maneira, mas as pessoas só estão ali cinco minutos. Bem, mas aqueles que passam por ali cinco minutos podem desfrutar daquilo que são os bens da igreja. Depois quando voltarem para os países deles podem ir à igreja lá, podem não ir. Agora é uma pastoral não tradicional. Uma pastoral tradicional dirige-se a pessoas que estão permanentemente lá e não vamos ter isso no futuro na cidade de Lisboa. Esta pastoral não tradicional adapta-se àqueles que passam. Portanto, é uma pastoral de transição.

Não há uma certa contradição quando nas igrejas da Baixa que celebram a missa em latim há cada vez mais fiéis?

Isso é na igreja Conceição Velha, na paróquia de São Nicolau. Tem mais fiéis? Tem. Vivem lá? Não. Porém, eu não quero ter as igrejas cheias da Mouraria, não quero que as pessoas venham atrás de mim e no dia em que eu for para outro lado, vai tudo atrás de mim. Quero que as pessoas que vão lá, vão porque querem e que se apeguem a Deus e não a mim. Caso contrário, é uma fé infantil.

Também faz confissões?

Também confesso três vezes por semana na Igreja de São Nicolau. Aí alguns padres ajudam a confessar porque o número de pessoas que vai ali é considerável. As pessoas das aldeias, por exemplo, querem desabafar, querem falar com o padre, vêm à cidade de Lisboa porque sabem que podem encontrar ali um padre.

Há pessoas que vêm das aldeias para se confessar em Lisboa?

Já apanhei gente que veio da Guarda para se confessar. Querem-se confessar e não querem estar a pedir. Quer dizer, ali não é preciso ir à sacristia perguntar: ‘Senhor Padre, pode-me confessar?’. Ali, chegas, colocas-te na fila e quando chega a tua vez confessas-te e voltas para casa.

Há muita fila?

Há, muita! Há, sempre, muita gente. De segunda a sexta das 10h30 da manhã, às 11h da noite. Há ali um intervalo para o almoço, mas quer dizer, não estamos a falar de paroquianos estáveis daquela paróquia. Há muita gente da periferia, por exemplo, que vai ali porque sabe que há ali um padre. Na Amadora pode não haver, em Algés, pode não haver, mas ali está sempre porque há um horário. É como no Loreto, no Largo do Camões, há sempre um padre para confessar.

Para terminar, não vai haver conflito entre as duas religiões?

Não! Vai haver tensões entre pessoas. O Islão é uma religião muito forte, muito dirigida, e há pessoas desequilibradas. Conforme há pessoas desequilibradas no Islão, há pessoas desequilibradas na Igreja. Há realmente má convivência entre pessoas, diria que entre religiões? Noutra parte do globo? Sim, há! Nigéria? Sim, há problemas! Sudão? Há problemas! Paquistão, em alguns sítios? Há problemas! Índia? Em alguns sítios, também, há problemas! Irão? Também. Palestina? Muito. Israel? Nada! Convivência quase perfeita, em comparação com as diferenças que aí habitam.

Quando diz que em Israel não há nada, está a esquecer-se dos conflitos com os muçulmanos e mesmo com os católicos.

Vamos ver. É outra estupidez de quem não sabe que os habitantes de Israel não são todos judeus. Primeiro, os que são judeus de linhagem, são ateus de religião. A quantidade de pessoas israelitas com quem tu falas que são de linhagem judaica, mas que não têm qualquer religião. E segundo, 30% da população é muçulmana que vai ao serviço militar como os judeus. Não existe ali uma segregação dos judeus em relação a todos os outros habitantes.

Há tensões, sim! Eles estão sempre em estado de alerta. Estudei com um judeu em Londres, onde percebi, claramente, que ele vivia desconfiado. Desconfiado sobre se estão a olhar para ele, se estão a preparar para lhe tramar a vida. Este era um rapaz que vivia em Israel. Há conflitos entre judeus e cristãos, menos do que, por exemplo, entre católicos e arménios. Há judeus que cospem em cima dos cristãos? Há, mas é uma coisa tão ínfima.

Está a ser muito simpático para os judeus ortodoxos.

Cospem à porta da igreja, porque é tradição. É tradição! E diz: ‘Ah, mas é um bocadinho estúpido’ . É a mesma coisa do que tu fazeres uma manifestação do 25 de Abril e cuspires em cima dos outros com cartazes, não é? Vai a Iniciativa Liberal e depois vêm os comunistas para cima a dizer que não deviam estar na manifestação. Então, isto é a mesma coisa!

Nós estamos a dizer que são instintos básicos que estão aqui por trás, porque problemas religiosos mesmo em Israel há muito poucos. Eu diria que, por exemplo, na Palestina há muito mais problemas entre o Islão e o cristianismo do que em Israel. Muito maior! Se fores falar com os cristãos, eles vão-te dizer coisas diferentes. Os cristãos palestinianos, em Belém, por exemplo, foram-se embora! Era impossível viver, com a islamização de Belém. Neste momento, serão 12% ou uma coisa assim. O Líbano, nos anos 60 era catolicíssimo. Era, e ainda é, um país fortemente católico.

O que é que vemos?

Vemos que há tensões grandes com exclusivismos. Se perguntas, isto vai acontecer amanhã na Mouraria? Não acredito que sim, até porque amanhã não vão estar as mesmas pessoas que estão hoje.

Portanto, os portugueses que nasceram ali vão todos desaparecer. Ficará um canto só islâmico?

Sim. O que vai salvar um bocadinho as coisas são os valores das casas. Mas precisamos de dizer que alguns dos proprietários que compraram as propriedades na Mouraria são também provenientes destes países como a Índia ou Nepal e que têm muito dinheiro. Não é só pensarmos: ‘Ah, os franceses estão a ir viver para ali’. Vejamos, os donos de uma parte dos edifícios da Expo, não são propriamente europeus: há chineses que não são nada europeus, há indianos que não são nada europeus. É a mesma coisa ali. Não são só os franceses que estão a ir viver para as casas de um milhão de euros. Há muitos indianos, nepaleses, paquistaneses que pagaram um milhão de euros para comprar aí uma casa.

O que pensou ao ver a procissão do Corpo de Deus não passar pelo Martim Moniz?

Eu gosto de não pensar nada, principalmente quando se muda o percurso de uma procissão sem se perguntar ao pároco.

Se fazer a mudança do percurso da procissão é uma parvoíce, parvoíce maior é pensar que se muda um percurso por causa da diversidade religiosa. A parvoíce é tomar decisões de gabinete, como esta de mudar o percurso da procissão, sem perguntar aos que estão no terreno.

Enfim, se quiserem perceber como as motivações religiosas nada têm a ver com estas decisões é podermos participar, no próximo ano, no primeiro ou segundo domingo de maio, na procissão da Senhora da Saúde, que passa no centro da Rua do Benformoso.

Realmente, antigamente os padres viam pecado em tudo, até no ato de respirar, mas hoje, não se pode fazer nada que se vê maldade em tudo. A nossa sociedade está mais doente do que os medievais que tinham listas de penitencias para cada um dos pecados. Estamos doentes… e precisamos que alguém nos liberte desta cultura insuportável…