Foi das mais estranhas entrevistas que fizemos. Além de galopar entre três idiomas - o castelhano, o inglês e um português com sotaque desabridamente brasileiro -, Camila Sosa Villada tinha um copo de vinho que se parecia mais com uma lanterna pessoal; estávamos num desses hotéis falsamente requintados no centro da cidade; àquela hora da tarde, só se viam os empregados, para cima e para baixo nesse abafado registo que acaba por fazer mais ruído do que se se limitassem a declarar-se senhores do pedaço. Camila estava com uma dor de costas terrível. Tinha vindo de Itália, onde recebeu o tratamento de uma celebridade. Quase deitada no sofá, para aplacar as dores, absorvia-nos numa desabusada performance, procurando uma forma de exorcizar o protocolo, devolvendo muitas vezes as perguntas, desafiando, rindo-se a bandeiras despregadas, e até, a certa altura, deixando que lhe viessem as lágrimas ao rosto, quando falava da ligação aos pais. A sua tentação parecia ser a de sacudir o típico registo oracular, ao contrário de tantos escritores que parecem ansiar pela possibilidade de se fazer passar por gurus. Reconheceu que está num ponto da sua vida em que não saberia abdicar do conforto e dos luxos que o dinheiro lhe trouxe, dessas tréguas depois de anos a «comer porrada», e que, só por isso, atura os expedientes do mundo literário, mantendo um rol de amantes nestas cidades, e nunca dispensando o álcool, mas, no fundo, sente falta de casa, das suas rotinas e amigos, dos pais. Ainda gosta de sofrer, mas encontrou também uma certa dose de felicidade e é para ela que vive.
Queria começar por lhe perguntar… O travesti…
[Larga numa gargalhada imensa…]
Sei que é uma forma de entrar logo de chofre. Mas há no travesti esse modo de encarnar uma estranheza que se põe diante de nós com uma evidência monstruosa -monstruoso no sentido do que se mostra - exibindo uma inversão da invisibilidade, assumindo esse confronto. Qual é a diferença entre assumir-se como travesti ou simplesmente como mulher? Porque é que o travesti provoca tanto desconforto, havendo nesta figura uma sensação de risco e de ameaça?
Tem de fazer essa pergunta a si mesmo, meu rapaz, não a mim. Porque é que tem medo dos travestis? Porque é que os seus amigos têm medo de mulheres como nós? Essa pergunta não é para mim… Pode estar a fazê-la apenas para se desligar da responsabilidade que lhe cabe a si de pensar e de se confrontar com essa questão, de se relacionar com algo que está aí, que o rodeia. Nós estamos nas ruas, estamos nos hotéis, estamos na literatura, estamos no cinema. Assim, essa pergunta é sua e para si mesmo. Não vou perder o meu tempo a resolver para vós os motivos porque vos causo medo. Mas se quiser posso responder por que me esforço por vos causar medo. [Risos] Isso, sim, é algo que tenho todo o gosto em perder tempo a explicar.
Antes de irmos a isso, a certa altura, neste livro - A Viagem Inútil -, ao falar-nos do seu pai, diz-nos que ao contrário dele, o que a assustava não era ser pobre, mas a servidão e todas as humilhações a que o pobre se vê submetido, tendo de aceitar trabalhos miseráveis para se sustentar… fala-nos do sacrifício dessas avós que têm de entregar os netos à exploração dos patrões. Para responder à pergunta, a diferença que me parece haver entre o travesti e a mulher…
Mas acha que é capaz de identificar uma diferença entre as mulheres e as travestis?
Sim.
Mas não pode fazer isso. A fronteira entre as mulheres e as travestis não é algo que possa decifrar, nem que possa definir ou pensar. Apenas lhe compete indagar por que há certas existências que lhe provocam mais incómodo do que outras. Mas isso é uma questão sua consigo mesmo, e não algo que identifique ou separe género a género.
Ao tentar definir não estou a procurar restringir o sentido do que possa ser o ou a travesti. No travesti o que me parece é que há um ato de extraordinária assunção de si, ao passo que no regime binário, entre homens e mulheres se acata um repertório social e culturalmente restritivo, o que gera esse medo de se mostrar para lá desses marcadores. No travesti parece que encontramos um ser virado do avesso, em que o seu mundo interior eclode à flor da pele. Isto dá-nos a sensação de que é um ser definido pela ação, porque a própria identidade dele atua e implica um corte com a expectativa.
Como uma letra escarlate.
Sim, mas envergada por escolha do próprio. Porque, geralmente, essa letra escarlate é imposta como um tição, que queima e amaldiçoa aquele ser, ao passo que aqui é o próprio ser quem enverga a sua exclusão. A letra escarlate, como a estrela de David, eram marcas de um ostracismo, mas aqui o próprio travesti enverga esse sinal de rutura como uma promessa.
As travestis, como eu, não podemos deixar de o ser. Não é uma escolha. Eu não poderia ser outra coisa que não isto. É como ser negro. Se tu és preto, não o podes dissimular nem esconder. A menos que sejas tão ridículo ao ponto de usar de todos os expedientes, maquilhando-te para passar por branco. Se és travesti, é muito difícil para ti fugir a isso. É como se vivesses uma ficção permanente, obrigado a cingires-te àquilo que os outros esperam de ti.
Mas ninguém tem propriamente a coragem de ser travesti.
Eu tive, as minhas amigas tiveram.
Pois, mas isso significa viver contra o mundo.
Mas tu também vives contra o mundo, meu caro. Qualquer pessoa nasce num mundo tendo tudo contra si. Repara que neste mundo não faltam vírus, bactérias, doenças terríveis, predadores de todo o tipo, fascistas, ditadores, agora a inteligência artificial, tudo a trabalhar em formas de te destruir. Não se trata de algo que enfrentam em exclusividade as travestis. A todo o momento tudo te diz aquilo que te é admitido e aquilo que não. Viver livremente é viver em infração. Só podes chegar a ser alguma coisa, só adquires personalidade, indo contra o mundo. É disto que se trata. Temos tendência a pensar que a vida se faz num movimento ascendente, que nos vamos enraizando nela, adquirindo essa naturalidade, mas na verdade cada um de nós enfrenta essa tarefa de Sísifo, empurrando uma enorme pedra montanha acima apenas para vê-la rolar inevitavelmente de volta à base. Em todo o caso, parece-me que é melhor ir contra o mundo do que contra si mesmo. Descaracterizamo-nos até não sabermos mais quem somos. Ficamos habitados por um estranho. Ora, o que te digo é que este mundo não merece a renúncia de nada, nada daquilo que somos. E essa renúncia seria com que fim? Termos de viver algo que não é genuíno, arrastar pelos anos, nesta nossa existência breve, algo que nos foi imposto? Em nome do quê? Que uma pessoa decida ser travesti… Que mal pode haver nisso?
Eu acho que é o puro mal. É a força do mal no seu sentido mais prometedor. Isso é o que torna o travesti um ser assustador, sendo a representação mais poderosa do mal, vindo dizer-nos que tudo pode ser outra coisa.
Mas as mulheres também o fazem. Ao longo de milhares de anos, as mulheres ficaram a dever a sua sobrevivência à capacidade de serem outras.
Mas a Camila neste livro fala-nos, às tantas, na audácia de virar costas ao privilégio de nascer homem…
Era muito jovem quando escrevi este livro. Não sabia ainda tanta coisa. E, na altura, o feminismo estava em plena afirmação no meu país, e eu escutava os debates, empinava essas ideias sobre as mulheres e os travestis, sobre os homens, e estava convencida que estava do lado certo da questão por ser queer. Desde então comecei a chegar ao meu próprio juízo, a reavaliar as minhas experiências, e creio que a pior traição foi o surgimento destas noções identitárias. Mas essa ficção identitária ocorreu paralelamente ao começo do meu processo de escrita, numa altura em que me fechava no quarto e vestia um vestido da minha mãe, ou algum vestido que tinha roubado ou conseguido comprar, e sentava-me a escrever, como uma mulher. Escrevia na primeira pessoa, no feminino. Era um segredo tanto a escrita como o vestir-me como mulher. Não vejo nisto nada de profético, não tomei uma decisão de reivindicar o tema das travestis, não estava a pensar em assumir uma causa, não queria apregoar nada. Foi depois que escrevi As Malditas, mas para esse livro a questão da identidade não tem a menor importância. O que importa são aquelas histórias, aquelas vidas.
Não é possível escrever As Malditas se de algum modo não se tiver vivido algumas daquelas experiências. E apelo do livro não é sequer a história, as descrições, o enredo, mas as próprias palavras. A necessidade que elas têm de si mesmas.
Nenhum livro que eu possa escrever pode ser escrito por outro. Mas não é apenas pela vivência - é certo que isso enriquece a expressão, é evidente que sou melhor por ter vivido as coisas que vivi. Acha que As Malditas é uma obra que versa sobre as experiências e as identidades das pessoas?
Não…
Qual é a moral desse livro para si?
O que me impressiona é a escrita no seu tom perentório, é uma razão que não é acessória dos lugares-comuns em que estamos sempre imersos.
E acha que lhe é possível discernir a moral de outros livros… Como, por exemplo, Cem Anos de Solidão?
Todos admiramos o talento de Gabriel García Márquez, mas prefiro um Juan Rulfo, a sobriedade daquela gramática, mais atenta e tensa, menos distrativa. Ali encontro uma gramática que altera a minha perceção da realidade. Em As Malditas encontro também uma gramática que é capaz de obrigar-nos a esse deslocamento da perspetiva.
Ah, bom. Agora entendo…
Numa entrevista que deu recentemente dizia que agora não faltam por aí escritores empenhados em escrever bem, mas que sentiu que durante muito tempo as mulheres não se empenhavam da mesma forma em escrever bem, pois não tinham a mesma expectativa de se verem celebradas e conquistarem os prémios. Contudo, notava que agora também as mulheres estão nessa corrida, e que quando lhe foi atribuído um prémio houve até algumas que denunciaram por estar a ser atribuído a uma travesti…
É um prémio para esses bons cidadãos virem agora reconhecer as minorias, os travestis, os negros. Mas o prémios somos nós. Eles buscam legitimar-se através da nossa imagem, das nossas lutas. Não há nenhuma razão para que As Malditas não tenham a aclamação que tiveram. O mesmo vale para Tese Sobre Uma Domesticação, que trata de pessoas que elegem a forma como gostam de sofrer. Por sua vez, A Viagem Inútil é a obra de uma pessoa que ainda está longe de saber tudo aquilo que a espera, a quantidade de porrada que a vida tem reservada à sua espera. De algum modo, é um preâmbulo, e uma exploração sobre esse sofrimento oculto na nossa infância, naquilo que aconteceu quando não tínhamos ainda uma linguagem para nos darmos conta de certos destratos. Nesse sentido, é uma forma de sofrimento que desperta pelo confronto que resulta de dar nomes às coisas, pensar e sentir o que nos aconteceu quando não tínhamos qualquer escolha. Só mais tarde na vida é que podemos chegar a ser tão livres ao ponto de eleger as formas como gostamos de sofrer.
Sim, isso que me diz parece-me uma compreensão espantosa.
E é importante notar que às tantas fiz a escolha de querer sofrer com a literatura. É a forma que elejo para me destruir, para sofrer até ao limite. Não é uma profissão feliz para mim.
Quando trabalhava numa rádio, onde tinha um colega transfóbico, conta que ao receber pela primeira vez o apuramento das vendas d’As Malditas, percebeu que se tinha libertado, que havia ali uma forma de se defender de toda essa recriminação… A verdade é que até há bem poucos anos, o mundo sentia-se perfeitamente legitimado para agredir os travestis. Mas ao assumir-se como travesti parece-me que se distingue, não por se tratar de um ato de revolta, mas de uma forma de revolução perpétua.
E uma violação da linguagem nos seus modos de conformação. Quando o tempo não tem importância, quando é plausível que possas morrer amanhã, quando podes ser morta, roubada, violada, quando podes perder tudo o que tens, ou podes ir ao médico e receber as piores notícias, dizendo que estás perdida, a gramática transforma-se completamente. Tu pensas a tua vida considerando que tens um futuro que te aguarda, tens o presente e um passado. Muitas pessoas não têm esta relação com o tempo. O que há é um tempo gramatical que está sujeito a uma confusão - e essa é uma das originalidades das travestis. As travestis inventam uma linguagem própria. Em cada país que visito, percebo que elas falam um idioma desviante em relação àquele que ali se fala. No Brasil há o pajubá, que é um dialeto de resistência falado pelas travestis, e que se ouve nas ruas e nas prisões. Na Argentina é o carrilche, que é uma deriva num castelhano deformadíssimo, e que só as travestis sabem falar. Assim, há um processo de aquisição da linguagem que também define a estranheza da minha literatura, e que implica um confronto, até para os editores, quando recebem os meus manuscritos. Tudo parte dessa tensão muito particular destas pessoas que não têm nada a perder. Para nós a ideia de que a morte pode estar por aí a seguir-nos o cheiro, e que em cinco minutos se atravessará no nosso caminho, não é descabida. Isto também significa que temos uma outra relação com a literatura. O tempo que outro autor se dá, a forma como se alonga, como se entrega a contemplações desmedidas, como se delicia nas suas derivas e pausas, distrações, os sucessivos parêntesis, o encadeamento de impressões, o planeamento da obra, nada disso tem sentido se estás tomado pela sensação de que vais morrer amanhã. Tens que procurar ir até ao fim do que tenhas a dizer - hoje.
Então, para lhe responder à pergunta de porque é que tememos os travestis, creio que é por serem pessoas capazes de viver o seu desejo antes da vontade de serem iguais aos outros.
Os punks também. Os monges que vivem em reclusão e as freiras também. Tive uma amiga religiosa, e sempre que estava com ela sentia que éramos feitas do mesmo material. Ela escolheu morrer sozinha, isolada, em silêncio. Só tinha as preces que dirigia a Deus, nada mais. Mas como é possível que isto cause temor? Que a vontade de uma pessoa ser livre cause temor?
Porque os outros não o são.
Eu não sei muitas coisas, mas há uma que sei, é que não tenho medo. Posso não ter condições para ser um cirurgião plástico, mas essa minha incapacidade não gera em mim um medo. Da polícia já tenho medo, mas esse não é um bom exemplo.
O que a diferencia é não ter medo?
Tenho um medo terrível da morte dos meus pais. A simples ideia desse acontecimento deixa-me aterrorizada. Vê-los velhos e enfermos, isso gela-me. É para mim o próprio terror, porque sinto que é através deles que estou ligada a este mundo. No dia em que não os tenha neste mundo sinto que estarei inteiramente perdida.
Este livro exprime essa cumplicidade. A forma como a sua mãe a ensinou a ler, a forma como o seu pai a ensinou a escrever… Parecem ser pactos hoje raros entre pais e filhos, não havendo esta paciência de ensinar essas ferramentas que ficam connosco pela vida fora. A ligação que cria com a sua mãe nesses tempos, vivendo as duas com tantas dificuldades, parece forjar um elo que é cada vez mais raro nos nossos dias.
É isso que pensas? Não conheces outra escritora ou escritor que se tenham visto a viver isolados com a mãe ou com o pai em condições como aquela que eu descrevo?
Aquela imagem de uma mãe e uma filha a lerem os mesmos três livros, isoladas, assustadas, tendo tão pouco. Creio que isso firma um laço muitíssimo forte. A Camila reconhece que é um estranho fruto de uma relação tão conturbada e difícil, sendo que o seu pai tinha uma outra família, e atravessou problemas sérios de alcoolismo…
E isso parece-lhe um conto de fadas?
Se fosse, seria um conto de fadas negro, marcado pela crueza e violência da vida.
Não deixaria de ser um conto de fadas, seja negro ou de outra cor. Mas não foi um conto de fadas. É um mundo que está aí, e que começa onde acabam certos privilégios. Há privilégios que te impedem de ver a quantidade de pessoas que vivem em circunstâncias muito difíceis, ligadas por laços de afeto que são tudo o que têm e as compensam da privação, das profundas carências. E há quem enfrente tudo isso a sós. Muitas vezes sendo ignoradas ou até humilhadas por quem nunca passou por algo parecido.
E a vida burguesa não significa essa inconsciência, essa incapacidade de se relacionar com o outro?
Agora também eu tenho uma vida completamente burguesa. Também eu agora estou muito mal-acostumada, aferrada a certos luxos. Tiro prazer da frivolidade, adoro os meus vestidos caros, sapatos caríssimos, perfumes… caviar, lagosta, viagens em primeira classe. Tornei-me uma estrela. Não imaginas a forma como fui recebida em Itália. As pessoas a andarem atrás de mim pelas ruas, a pedirem-me o autógrafo. Querem o autógrafo desta escritora latino-americana, travesti. Mas a verdade é que hoje sou muito burguesa, e não consigo imaginar o que seria ter de voltar àquilo que passei na minha infância, adolescência e juventude.
Não seria capaz de voltar a prostituir-se?
De forma alguma. Podia tornar-me uma prostituta de luxo. Se fosse obrigada a isso, teria de operar-me, de construir a fantasia perfeita. Já sei qual é a música, já sei como decorar um quarto, hoje conheço o encanto das coisas caras. Por tudo isso, cobraria muito dinheiro. Aprenderia técnicas ancestrais para fazer amor e dar tanto prazer a um homem que ele se perderia nessa ficção. Mas não consigo imaginar o que seria voltar a viver o sufoco de não saber como pagar a renda no fim do mês. Aquela coisa de viver com o dinheiro contado, ter de me sujeitar às piores humilhações para ter dinheiro para os medicamentos dos meus pais… Hoje, preciso de muito dinheiro para viver. Obviamente isto reflete-se nos meus livros. Antes estava trancada nas minhas vivências, que me consumiam inteiramente, porque gastava todas as minhas energias para sobreviver. Hoje, posso olhar à volta, mergulhar nas vidas dos demais, mas algo que me ficou foi essa competência para ler os outros. Em tempos, era uma questão de sobrevivência; hoje, posso ver as coisas com outra frieza e, até, reconhecer como chega a ser desastroso quando um desejo se cumpre, quando um sonho se torna realidade. Tenho uma liberdade imensa, posso escrever o que quiser, porque sou rica. Os meus livros tornaram-me rica. Também posso apreciar aquilo que me aconteceu na sua ironia, no lado satírico de tudo isto.
E como é para os seus pais ver esta filha que não pode deixar de ter sido a maior surpresa das suas vidas? Eles passaram de um sentimento de embaraço, de vergonha e receio, tendo-se oposto a essa transformação e agora…
Agora, amam-me, amam-me tanto. [As lágrimas correm-lhe pelo rosto] Sou o que têm de mais importante, e eles são também o que de mais importante tenho neste mundo.
Parece que a Camila encontrou uma maneira de atravessar o inferno para ir buscar o amor dos seus pais.
[Risos] Sim. E não é isso a escrita, não é para isso que serve? Dar aos filhos uma linguagem para que possam reivindicar o seu lugar no seio familiar…Você tem um olho mais claro do que o outro?
Deve ser do foco de luz atrás de si.
Não, estou a ver que tem um olho muito mais claro do que o outro. Amarelo…
É uma doença congénita, chamam-lhe uma curiosidade médica. Uma debilidade no fígado.
Mas sofre do fígado?
Nada de especial. Não é um problema de alcoolismo.
Mas pode beber.
Posso, mas não muito.
Isso na América Latina é pior do que ser travesti.
Não poder beber álcool!?
Totalmente. Eu preciso de álcool para tudo. Desde logo para escrever. Para tudo, na verdade. Para fazer amor, para conversas, para estar bem-humorada.
A mim cansa-me.
Mas fuma maconha?
Não, não faço nada.
Nada! Você um santo! Os demónios não lhe batem à porta?
Batem, batem.
E não os escuta?
Escuto. É por isso que escrevo. Faço o mal por escrito.
Escreve ficção?
Crítica, poesia.
E vai fazer-me mal a mim?
Não. Acho que aquilo que a Camila faz faz muito por transtornar o nosso horizonte.
Na minha forma de ver as coisas, os livros não podem fazer muito mais do que ser uma companhia. Não podem realmente transformar o mundo. No entanto, fazer companhia a alguém num mundo como este já não é pouco. É um modo de dar outra profundidade às nossas existências. Fico feliz por saber que há pessoas por aí - uma ou duas, talvez três ou quatro -, que, ao ler-me, sentiram que estava ao seu lado. Estive muito só muitas vezes, e precisei disso.
Referiu que se tivesse de voltar a prostituir-se faria as coisas de outra maneira. O que descobriu sobre o desejo? Parece-me que nos nossos dias o desejo está a perder prestígio, e tem vindo a ser desvalorizado a favor das lógicas de aperfeiçoamento pessoal.
Vocês não se atrevem a falar verdadeiramente de desejo. Nem é que não queiram falar de prazer, de desfrute, é que vos faltam as palavras. Teriam de ter experimentado coisas que estão no limite daquilo que pode ser dito, teriam de esforçar o idioma, para então perceberem e poderem formular os vossos desejos. Reconhecer exatamente aquilo de que gostam e de que não gostam. O desejo é uma descoberta. Ninguém sabe do que gosta se não tiver aceitado o risco de se perder. Falou desse périplo entre os géneros, as identidades, os homens, as mulheres, estes que são assim e aqueles que são assado. Disse-me que as travestis representam isto, e que as mulheres aquilo. Todo esse discurso é uma forma de esconder que as pessoas não sabem falar daquilo que lhes dá prazer. Têm medo de explorar os seus desejos sexuais. A sexualidade continua a ter um papel decisivo, mas há um puritanismo que leva a que as pessoas se escondam atrás dessas categorias, que se desdobram tanto mais quanto mais as pessoas perdem a linguagem do desejo. É terrível esta censura que se intrometeu nas questões do desejo, sendo que a sexualidade foi assaltada pelo registo da profanidade. Usam-se os termos sexuais para construir um catálogo de injúrias, de ofensas. Não é de estranhar que as pessoas estejam cada vez mais limitadas na hora de falar sobre aquilo que as cativa sexualmente. Há muito tempo que esta miséria discursiva que hoje tomou conta da política estava já presente na nossa intimidade. É muito mais difícil censurar e levar à indiferença uma população que está desperta para o prazer. Um povo que tem uma vida sexual excitante é mais difícil de dominar, de espezinhar. Não há nada mais político do que a sexualidade. Conhece a poeta Sharon Olds?
Sim.
Ela foi muito criticada pelo excesso da sensualidade da sua poesia. O mesmo aconteceu a Marguerite Duras. É preciso ir tão longe quanto possível ao falar da sexualidade. O prazer e o desprazer são questões decisivas da política. Durante demasiado tempo, a censura passava precisamente por limitar o discurso sobre o sexo, denunciando a sua imoralidade, porque aqueles que estavam no poder compreendiam perfeitamente como a consciência de um povo sobre o que lhe dá prazer sexual é um estímulo vitalista e que conduz à insubmissão. No nosso tempo, mesmo os afetos tendem a ser ridicularizados. Não há nada mais difícil do que exprimir publicamente a forma como sentimos amores desmesurados. Amores que muitas vezes passam por equívocos, mas esse foi um estímulo decisivo para tantas das maiores realizações humanas, desde logo artísticas. E, contudo, a arte do nosso tempo exibe até um certo desdém pelas paixões de outrora. Muitas vezes, essa arte que quer ser política acaba por se revelar indiferente, de uma frieza que não nos comove, porque não compreende esta ligação entre o desejo e a política. Esses amores desmesurados ensinam-nos tanto. Todos esses erros cometidos por amor são lições decisivas. Eu tenho muitos amantes, e nunca me esqueço de lhes perguntar do que gostam, se desejam alguma coisa de mim, o que posso fazer para lhes dar prazer. Digo-lhes: o meu prazer é o teu prazer. Mas será que os amantes que estão tão obcecados com a posse chegam a dedicar uma parcela dessa intensidade ao desejo de dar prazer ao parceiro? Falamos cada vez mais de um amor que se fica por abstrações, palavras muito vagas, mas que raramente se exprime de forma mais concreta. Também por isso o amor é cada vez mais volátil. Muita da alegria maliciosa que retiro da escrita vem do gosto de falar sobre o sexo e sobre o prazer que me dá a forma como o faço. Não basta dizer que se faz sexo, é preciso descobrir como o faço, como o fazes tu… Para que fazer sexo volte a ser uma forma de exprimir a nossa diferença. Mas se ninguém fala disso, muitos nem chegam a perceber a importância de se encontrar essa liberdade, de fazer essa descoberta que mais ninguém pode fazer por nós, e não perceber o que isto tem de político é não perceber o principal.
