Quando o mundo assiste à primeira grande revolução deste século - de dimensões imprevisíveis para a humanidade -, a da IA, a par de uma reconfiguração geopolítica que nos remete aos primeiros séculos da nossa era, com a China a afirmar-se como uma das, se não a maior, potência global, e o país com uma crise de governabilidade no horizonte, a SEDES decide falar de regionalização. Dê-me uma boa razão para isto?
Precisamente porque a governabilidade nacional vai enfrentar problemas. É muito difícil formar maiorias políticas, é difícil ter um governo de maioria capaz de fazer reformas estruturais. Mas os países europeus, praticamente todos, têm regiões administrativas eleitas que governam em muitas áreas e, mesmo com a instabilidade da governação central, conseguem ter crescimento económico e salários mais altos. É assim na Dinamarca ou na Bélgica - países pequenos como o nosso, que demoram um ano a formar um governo de maioria, mas que têm um poder regional que nós em Portugal não temos. Temos as CCDRs, mas não são eleitas. Não temos um poder regional que possa governar e gerir áreas como a saúde, a educação, as estradas, as comunicações, os transportes públicos. Com esse tipo de gestão descentralizada, menos ideológica, a vida dos cidadãos no dia a dia não é tão afetada, aconteça o que acontecer no governo central. O poder autárquico foi muito importante nos últimos 50 anos, trouxe a proximidade do poder em muitas áreas. Na pandemia isso foi muito relevante, o poder autárquico teve um papel extraordinário, não tenho dúvida nenhuma.
Ainda assim, continuo sem perceber a prioridade.
Não tenho dúvida nenhuma que regiões administrativas eleitas são um salto positivo para o dia a dia dos portugueses, porque são autarquias com escala. O que a SEDES vai fazer é pegar no relatório Cravinho, que é, no fundo, a ideia de criar autarquias com escala. O que temos é que as câmaras não conseguem resolver os problemas porque não têm escala para tratar questões na área da energia, comunicações, estradas ou saúde. Apesar de muitas dessas questões estarem descentralizadas, falta o fundamental: dar às regiões mais poder e mais escrutínio. Quanto ao momento em que fazemos este debate, deixe-me dizer que somos como os chineses - pensamos a 10 ou 20 anos. Escolhemos o ano em que se comemoram os 50 anos da Constituição para falar de regionalização, porque é a única das coisas mais relevantes que falta cumprir da Constituição de 1976. Entretanto, acabaram os governos civis e não se criou um poder regional. É esse o mote para este debate, decidido há mais de um ano.
Tem defendido que a regionalização é uma reforma estrutural para Portugal, que precisa de reorganizar o território com mais poder regional e consenso político. No tripartidarismo que temos, não lhe parece que procurar consensos é como dar tiros nos pés?
Estou tranquilo, até porque as últimas eleições autárquicas revelaram que os grandes partidos em Portugal continuam a ser os tradicionais. E, já agora, nós defendemos a ideia de uma autarquia com escala - e, portanto, não é preciso mais despesa, não é preciso mais quadros. As CCDRs têm mais de três mil quadros, não é preciso mais nada. Basta que, em vez de serem nomeadas pelas câmaras municipais e pelo governo, sejam eleitas pelo eleitorado da região.
Quanto aos consensos, o que temos agora é uma situação muito volátil.
Mas esta é uma reforma de que o país precisa. Quando assistimos a uma reforma do Estado que passa por simplificar, no mundo digital da inteligência artificial, não podemos complicar nas regiões. Temos de transformar as CCDRs em órgãos eleitos, como são as autarquias, em que o mais votado é o presidente da CCDR.
E garante que há pessoas interessadas em fazer este debate nesta altura?
Acho que sim, porque tenho andado pelo país. Ainda agora estive na Ovibeja, estive em Moura, e o Portugal profundo queixa-se de vários desequilíbrios entre as grandes cidades e o resto do território. Por exemplo, em Évora há estradas esburacadas que estão piores do que quando lá vivi há 30 anos. A SEDES fez uma sondagem, há cerca de dois anos, em que 67% dos portugueses se revelaram a favor da regionalização. Não tenho dúvidas: se houver um referendo, a questão ganha. Perdeu há 25 anos, mas agora ganha. O país precisa de descentralizar o poder, e a reforma do Estado passa também por isso. Este governo está a fazê-lo, como fez o governo de António Costa. Só falta dar o pequeno passo que é ir a votos. Não podemos ter poderes que não são eleitos - isso tem a ver com a qualidade da democracia, tem a ver com a SEDES, que desde a sua fundação sempre quis mais participação cívica, mais participação eleitoral, menos lugares de nomeação.
Considera que há condições políticas para um referendo sobre a regionalização?
Não acho que o referendo deva ser feito agora. Deve ser feito quando houver eleições.
A SEDES quer desencadear o debate da descentralização e do futuro do país a partir da Casa da Música, no Porto, no dia 21 de maio...
Começamos no Porto e acabamos em Lisboa, e andamos pelo país. As sessões que fazemos nas capitais de distrito estão sempre cheias, porque as pessoas querem isto. Vamos ouvir todos e depois apresentar uma proposta que, espero, seja a favor da regionalização.
É um dos mais audíveis arautos da moderação e da procura de consensos, considera que há reformas que são maiores do que os próprios partidos, mas procurar um entendimento alargado nesta altura não lhe parece um pouco ingénuo?
Não. Se não fosse um romântico, um idealista, não fazia política. Faço política por ideias e por valores - algumas vezes consigo, outras não. No entanto, não se deve confundir uma política de causas com o que o Chega faz. O populismo sempre existiu - antes havia mais na extrema-esquerda, agora é mais na extrema-direita...
Mas à direita nunca teve a representatividade parlamentar que tem agora?
Isso é perturbador. Mas enquanto houver descamisados, gente muito pobre, haverá sempre extremos. É o preço que pagamos por não termos salários como os da Suécia - embora na Suécia também haja extremos, porque isto dos extremos não é só uma questão de falta de progresso económico, é também uma tendência global. É por isso que acho que a qualidade da democracia passa pelas pessoas decidirem mais coisas. Os portugueses decidem pouco. Não escolhemos os deputados - quem os escolhe são os diretórios partidários. A SEDES vê a regionalização como instrumento de governação, não apenas como reorganização administrativa.
A SEDES tem o apoio de figuras institucionais - estou a falar, por exemplo, do Presidente da República, do primeiro-ministro e dos líderes partidários. Quem é que no Parlamento poderia tirar o assunto da gaveta?
Há relativamente pouco tempo, o professor Carlos Tavares entregou um documento ao Grupo Parlamentar do PSD sobre a reforma do Estado. A SEDES é ouvida em várias áreas...
Mas estou a falar da questão da regionalização.
Não, a questão da regionalização não acho que avance agora. Mas, como disse, queremos colocar o tema no mapa. E estou convencido de que o PS apoia a regionalização, e o Governo tem um primeiro-ministro que é de Espinho, um homem do Norte - não tenho dúvida de que é só uma questão de tempo até o PSD abordar esta temática. Posso admitir que não seja nesta legislatura. Talvez na próxima.
Apoiou António José Seguro, de quem é amigo há décadas, na candidatura à Presidência da República, e José Luís Carneiro na candidatura única ao cargo de secretário-geral do PS. Como está, atualmente, a relação entre os dois?
São meus amigos e conhecem-se há anos - sempre tiveram uma boa relação. E todas as vezes que os ouvi a falar um com o outro, diria que têm uma relação muito boa, melhor do que se imagina.
Também disse que Seguro era o Presidente certo para fazer pontes. Estamos nos 100 dias da presidência de António José Seguro, e quanto às pontes não nos parece um construtor de sucesso, veja-se o que aconteceu com a reforma laboral.
Atravessou-se, e bem. Primeiro, é da natureza dele, da forma como pensa o papel do Presidente da República. É evidente que o Presidente deve fazer tudo para que haja concertação social, para que uma reforma laboral tenha o apoio do patronato e dos sindicatos. Acho que o Governo, pelo que sei - e que é público -, vai apresentar no Parlamento uma proposta baseada nos contributos da UGT e incorporar exigências da CIP. Se apresentar um projeto nessa base, acho que tem todas as condições para ser aprovado.
E a iniciativa presidencial contribuiu para quê?
Antes de mais, tem de haver diálogo - e isso é visível. O Presidente é de facto muito consensual, alguém com quem toda a gente fala, com quem todos os líderes políticos falam, com quem falam as entidades patronais e os sindicatos. O país percebe qual é o papel do Presidente da República. Agora, há o que não depende dele - os poderes presidenciais são o que são. Na concertação social fizeram todas aquelas reuniões e não chegaram a acordo. No entanto, acho que, se a reforma laboral chegar ao Parlamento com todos os contributos da concertação social, há condições para ser aprovada.
Na sua opinião, por que não houve acordo na concertação social?
Acho que a UGT foi irredutível. Há aqui um problema de cultura política que vem do tempo do Salazar: os portugueses preferiam um emprego para a vida, muitas vezes mal pago ou pago em géneros. Ainda hoje temos o apetite pelo emprego na função pública, pelo emprego para a vida. Criou-se a ideia de que é melhor a estabilidade do que arriscar e ter um salário melhor. Somos um país onde houve muita fome, muita miséria, um país que tem medo do futuro, como disse Eduardo Lourenço.
Está a colocar a culpa na UGT, mas também há quem critique o Governo porque não entendeu que, para questões complexas, era necessária uma explicação mais simples.
Acho que a comunicação, como se costuma dizer, não foi a melhor. É preciso explicar o que se quer. Se queremos flexibilizar as leis laborais - como fizeram diversos países europeus, quase todos os da OCDE, e somos dos que têm mais rigidez laboral -, temos de o explicar às pessoas e fazê-lo com flexissegurança, como estou farto de dizer. Como fez a Dinamarca: dar mais flexibilidade às empresas para gerir os trabalhadores, mas garantir que os trabalhadores despedidos têm acesso a subsídios de desemprego melhores, de forma automática e imediata.
De qualquer modo, a reforma laboral vai chegar ao Parlamento com um histórico de negociações pouco auspicioso. Neste contexto, pode o PS manter-se como um partido moderado, com a tal postura responsável de governabilidade?
Acho que o PS, para voltar a ser governo e almejar uma maioria política - como já teve, duas vezes -, deve ser mais liberal na economia e nos costumes. Aliás, a liberalização dos costumes é uma marca do PS. Veja-se Seguro e Sérgio Sousa Pinto quando lideraram a JS...
Estamos a falar de dois socialistas de quem a direita gosta, com enorme aceitação à direita, o que eles agradecem...
São mais liberais do que socialistas. E o PS deve ser mais liberal na economia e, já agora, também na política - poderia ser mais aberto à mudança das leis eleitorais. Acredito que só sendo mais liberal na economia se pode ter mais crescimento económico, com menos impostos. O IRS é altíssimo em Portugal, assim como o IRC. A carga fiscal é altíssima e complexa. Para a simplificar, é necessária uma reforma fiscal, e o PS devia abraçar essa causa - também para continuar a ser o que sempre foi: um PS social, que garante um Estado que não deixa ninguém para trás.
Mas neste momento o PS parece incapaz de criar uma agenda própria. Como pode ser um partido moderado se está a reagir a uma agenda que não controla? Deixe-me perguntar: mantém-se próximo de José Luís Carneiro?
Ainda hoje trocámos mensagens. Falo com ele sempre que precisa de falar comigo. Gosto dele, sou amigo dele.
E sente-se confortável com a atual liderança do PS?
Não estou desconfortável. José Luís Carneiro é parecido com Seguro em algumas coisas: é um homem decente, íntegro, uma pessoa de confiança. Aliás, vê-se nas sondagens - as pessoas confiam nele. É uma pessoa equilibrada, educada, preparada, estuda muito os dossiês, é muito trabalhador e, quando ocupa lugares políticos, é muito institucional - e quando digo institucional, é alguém que respeita os outros. Agora, o PS, mais do que fazer oposição, tem de ter uma posição. A agenda do partido, neste momento, é só reação. Mas ainda tem tempo - não vai haver eleições para já. As próximas são daqui a três anos, de acordo com o calendário eleitoral.
Diz-me então que o PS se deve preparar para eleições daqui a três anos? Em entrevista recente, o líder da bancada parlamentar do PSD, Hugo Soares, acusou o líder do PS de ser ‘um empecilho às reformas’ de que o país precisa. Por estas e por outras, ainda há espaço para a moderação?
Disse há dias numa entrevista - e muitos socialistas ficaram zangados comigo - que há uma parte do PS que ficou contaminada com o vírus da geringonça, da mesma forma que o PSD está contaminado com o vírus do Chega, nomeadamente em relação aos imigrantes. Acho que a política de imigração é, do ponto de vista ético, imoral. Somos um país que emigrou, todos nós temos familiares que tiveram de procurar outros países, temos de tratar bem quem nos procura.
Não está a responder...
E do ponto de vista económico, é simplesmente estúpido. Sem imigrantes não teremos crescimento económico nos próximos anos. E não estou a falar só dos imigrantes mais pobres - falo também dos milionários que estão a chegar. Sem uns e sem os outros não teremos crescimento económico, nem inversão do inverno demográfico. Hoje nascem muito mais crianças em Portugal - a maioria são filhas de imigrantes, como nos EUA. A maior riqueza dos Estados Unidos em 250 anos foram os imigrantes. A Europa, que está a envelhecer, precisa de imigrantes. Devia agradecer-lhes.
Mas voltamos a ouvir a crítica às ‘portas escancaradas’ dos governos socialistas.
Não estou a falar de ‘portas escancaradas’. Tem de haver regulação. Os EUA, o Brasil, a Austrália - países que sempre receberam muitos imigrantes - sempre tiveram regulação.
Só uma crise económica global poderia levar a uma antecipação do calendário eleitoral? Não as dinâmicas internas de cada um dos três partidos?
Não, acho que não. Acho que o sistema se adaptou ao que tem. As sondagens revelam que o sistema tradicional dos partidos ainda funciona: quem governa é o PSD e o líder da oposição - o partido que seria o mais votado - é o PS.
