Vou iniciar a entrevista com uma pergunta meio absurda...
Ainda bem que avisa.
Nestes últimos meses assistimos ao ressuscitar de alguns políticos. Considera que há condições para que, mais dia menos dia, possamos assistir à ressurreição política de Pedro Nuno Santos?
A resposta que lhe vou dar aplica-se ao Pedro Nuno Santos, ao António José Seguro, ao Pedro Passos Coelho e a mais não sei quantos que possam aparecer, e é lugar-comum: nunca se está morto para a política.
Não há muito tempo, falou-se da possibilidade de vir a ser a primeira mulher líder do Partido Socialista. É uma ideia que pôs de parte?
Abrindo-lhe o coração, essa pergunta é meio ingrata, não é? Porque é aquela pergunta a que, se nós dizemos “nunca”, “nem pensar”, “em tempo algum”, as pessoas não acreditam, até porque houve políticos a dizerem “nem que Jesus desça à terra” para assegurarem que não fariam o que acabaram por fazer. Se não fecho a porta, como já o fiz, temos logo um coro a dizer que a Alexandra Leitão não consegue esconder a sua ambição. Mas, e já que me fez a pergunta, deixe-me que lhe diga: não sou pessoa de ficar na minha zona de conforto. Mesmo antes de saber que haveria uma moção de confiança que mudaria demasiadas coisas, aceitei o desafio de Lisboa. Como vê, não sou de dizer não a novos desafios, às vezes fico um bocado cansada, confesso-lhe. Mas esse desafio concreto, da liderança do PS, não está num horizonte próximo.
Assistimos agora a uma reconfiguração no PS. Diria que os dois partidos do centro estão numa espécie de divã?
Há, de facto, várias reconfigurações, mas também acho que há uma aceleração do tempo político, ou seja, as coisas mudam muito e rapidamente, de forma imprevisível, e por tudo isto é uma questão de bom senso não excluirmos nada, sendo que o mais importante é o que estamos a fazer em cada momento.
Neste momento o PS preparar-se para um futuro imediato?
Vou dizer-lhe o que acho, que é o que aplico ao momento que estou a viver enquanto vereadora da oposição na Câmara Municipal de Lisboa: devemos fazer o melhor que podemos e que sabemos nos sítios em que estamos em cada momento. Já fui secretária de Estado, ministra, líder parlamentar, neste momento sou vereadora da oposição, vereadora sem pelouro. E onde estou vou fazer o melhor que sei e que posso — e vou fazê-lo bem. E fazer bem, na oposição, é criticar, escrutinar e construir quando é para construir. É isso que tento fazer em Lisboa e acho que é isso que o José Luís Carneiro está a fazer no país.
O melhor que o PS tem a fazer é ser o melhor partido da oposição, mas será que sabe como o deve fazer?
Vamos lá ver, os dois grandes partidos — sei que o Chega agora é um grande partido, mas não sei se estruturalmente ou se conjunturalmente — do espectro político português são o PSD e o PS. E, exatamente porque são grandes partidos, têm dentro muita gente, é natural que se fale de alguma oscilação. Veja o que se passa no PSD. Mas considero que isso não é o mais importante. Ou seja, o PS é um partido social-democrata, é um partido do centro-esquerda. O centro é que muda de lugar com facilidade. Hoje temos o eixo muito puxado para a direita, antigamente não havia nada à direita do CDS.
Tivemos uma recente eleição presidencial em que foi o centro moderado que ganhou?
Eu ia chegar aí... quem ganhou nas eleições presidenciais foi, felizmente, o candidato que corporizava a defesa do Estado de Direito, da democracia e da Constituição de 1976. E, para mim, o Estado de Direito, a democracia e a Constituição de 1976 não são do centro moderado, nem da esquerda, nem da direita, são o nosso chão comum — da expressão inglesa common ground, que António José Seguro tem utilizado muito. Para mim, o que é importante é que 67% das pessoas disseram que é isso que querem, que não querem uma mudança de regime. E é aí que está o PS, naturalmente, mais ou menos um centímetro para a esquerda ou para a direita, é aí que está desde sempre.
Há relativamente pouco tempo, Mariana Vieira da Silva admitia que o PS não fez a reflexão necessária para seguir adiante?
Qualquer partido que sofra uma derrota significativa, como a que o PS sofreu em maio do ano passado, tem consequências que exigem debate. Mas tivemos logo a seguir autárquicas e, como se diz no desporto, tivemos de fazer uma recuperação ativa sem baixar a intensidade: saímos de um esforço eleitoral para outro. O PS é um grande partido, fortemente enraizado na sociedade portuguesa, como as autárquicas, aliás, o demonstraram, que segue o seu caminho. Lembro que tivemos eleições em 18 de maio de 2025, nessa altura, os candidatos às autarquias já andavam no terreno. Se calhar, se não tivéssemos logo tido umas eleições para as quais, obviamente, um partido com forte implantação autárquica, como é o PS, tinha de se preparar, eventualmente as coisas poderiam ter tido um percurso diferente. Mas, na verdade, acho que naquele momento era importante que pudéssemos enfrentar as eleições autárquicas e, apesar dos resultados nas principais cidades, incluindo Lisboa, a verdade é que o resultado eleitoral nas autárquicas foi genericamente positivo, não se perdeu implantação autárquica significativa relativamente àquilo que o PS sempre teve.
Em recente entrevista, Ana Abrunhosa lembrou isso mesmo: que o tempo era um luxo de que o PS não dispunha.
Permita-me fazer o seguinte comentário, as escolhas autárquicas estavam praticamente todas feitas. A própria Ana Abrunhosa, eu, e praticamente todas — não digo todas, todas, mas as principais e também em número — estavam quase todas feitas, até o coordenador autárquico escolhido por Pedro Nuno Santos, que o atual secretário-geral, José Luís Carneiro, manteve. Quem sou eu, mas acho que fez bem. Ou seja, no fundo, o partido — e isto é um elogio que faço ao meu partido — não se deixou desmobilizar na sequência da eleição legislativa. O que estava a andar continuou a andar. E José Luís Carneiro também, quando entrou, não alterou o que estava a andar no plano autárquico, pelo contrário, foi sempre um enorme apoio. E, nesse sentido, aquilo que o PS revelou foi uma grande continuidade, com pessoas diferentes, com perfis diferentes, mas uma grande continuidade. As pessoas estavam escolhidas, as campanhas estavam na rua — as pré-campanhas, naturalmente — e isso foi mantido, sem tumulto. Foi importante. Uns ganharam, outros perderam, mas a continuidade foi preservada, o que acho que é a demonstração de um partido maduro.
E chegamos à Câmara Municipal de Lisboa, em que os resultados eleitorais disseram parte, mas não disseram tudo. Hoje há uma maioria: à coligação PSD, CDS e IL juntou-se o Chega. Porque é que continua a colocar o Chega como uma questão conjuntural?
O Chega é uma coisa relativamente recente. Aliás, o que caracteriza o crescimento da extrema-direita em Portugal é que apareceu mais tardiamente do que nos outros países da Europa, mas cresceu muito rapidamente e hoje é, proporcionalmente, o terceiro em votação na Europa, a seguir ao Rassemblement National, em França, e aos Fratelli d’Italia, da primeira-ministra Giorgia Meloni. Se é estrutural ou conjuntural, tenho dúvidas — e em causa está, justamente, a implantação autárquica. O Chega demonstrou não ter a implantação autárquica que o resultado das legislativas, em maio, poderia indiciar. Elegeram mais vereadores, mas não ganharam muitas câmaras. Ventura colocou a fasquia elevada e, entre as 30 que contava ganhar, conseguiu três: Albufeira, Entroncamento e São Vicente...
... mas nesta altura o Chega faz parte do governo de mais três relevantes cidades: Cascais, Sintra e Lisboa?
É verdade. E, só para dar exemplos da área metropolitana de Lisboa, em que temos Sintra e, recentemente, Cascais, que estão a incluir o Chega por razões de puro taticismo — no pior sentido do taticismo político — estão a incluir vereadores eleitos pelo Chega que se desfiliaram ou que nem sequer eram vereadores independentes nas listas do Chega, eram militantes do partido. Está a acontecer um pouco por todo o país. Está a acontecer muito na área metropolitana de Lisboa uma reconfiguração a que as pessoas, a comunicação social inclusive, não dão muita atenção.
Estão atentas e percebem que nem tudo corre bem, antes pelo contrário, acontece de forma um pouco caótica?
Mas, ao mesmo tempo, esse movimento, essa integração autárquica, pode estar a dar ao Chega uma normalização e uma eventual implantação no território, porque são responsáveis por esta área ou por aquela área, ou porque estão numa empresa municipal que fala diretamente com os cidadãos, o que pode — não estou certa de que sim —, mas pode dar-lhe frutos em futuras autárquicas. E, nessa medida, acho que é um erro muito grande dos executivos camarários — não sei se algum do PS o tenha feito, mas, se houve, é-me indiferente, porque a crítica aqui vai — que estão a fazer, é um erro.
Temos o recente caso de Coimbra, em que a vereadora do Chega se desfiliou do partido e está agora alinhada com o Executivo de Ana Abrunhosa?
Tal como acabei de dizer: acho que é um erro. Eu nunca o faria.
A normalização do Chega podia chegar através do poder local. É o que está a acontecer?
Pode estar a acontecer. Aqui em Lisboa, que é o caso que eu conheço melhor, a vereadora desfiliou-se como militante. Quando digo que estão a absorver vereadores que até se desfiliam, mas que estavam nas listas do Chega e que eram militantes — não eram independentes nas listas — não me interessa quem são essas pessoas em concreto, embora haja pessoas que têm um peso diferente. Interessam-me as ideias que essas pessoas têm quando chegam ao governo das cidades, ao governo dos municípios, o que, obviamente, não pode ter efeitos positivos. Ouvimos discursos aqui, em Lisboa, de pessoas do Chega sobre cultura, sobre imigração, sobre habitação, a defenderem os hotéis e o alojamento local, a defender que o investimento em escolas devia ser mais pequeno, e eu questiono-me sobre os resultados de tudo isto.
E do que é que falamos?
Em Lisboa, o Chega votou sempre ao lado de Carlos Moedas. Estamos aqui há cinco meses, a entrar no sexto, e desde o início, desde a aprovação do regimento, que tira poderes à oposição, na delegação de competências, no alojamento local, temos o Chega a votar ao lado de Moedas e a chumbar todas as propostas do PS. A incorporação da vereadora Ana Simões Silva é quase desnecessária, porque tem havido uma opção clara no orçamento, desde logo no orçamento municipal, que tira 40% à habitação — 40% do investimento em habitação — e foi viabilizado. Portanto, sim, desde o início houve uma opção clara de Carlos Moedas de governar com o Chega, de se apoiar no Chega, de fazer acordos com o Chega. É por isso que temos uma pessoa próxima do Chega nos serviços sociais da Câmara...
... está a falar de Mafalda Guerra, que Moedas nomeou e, entretanto, exonerou dos Serviços Sociais da Câmara?
A situação que veio a público levanta, antes de mais, uma questão de responsabilidade política. Quem preside à Câmara é quem escolhe as pessoas e quem responde por essas escolhas. Carlos Moedas justificou esta nomeação invocando a competência da pessoa escolhida, e é precisamente por isso que hoje se coloca uma pergunta simples: com base em que elementos concretos foi feita essa avaliação? Há também uma dimensão política que não pode ser ignorada. Tendo em conta esta convergência sistemática entre Carlos Moedas e o Chega em votações fundamentais na CML, é legítimo questionar se esta nomeação não resulta também de uma lógica de troca de favores. E quando as instituições públicas funcionam com base neste tipo de cedências, é a credibilidade e a confiança nas instituições que é posta em causa.
Podemos olhar para a forma como a CML está a ser governada e ver aqui o espelho do país, no caso de um acordo entre a AD e o Chega?
Não sei, e é por isso que dizia que não sei se o Chega é um fenómeno estrutural ou conjuntural. Se olharmos para a Europa e para a proliferação da extrema-direita, tudo aponta para que seja estrutural. E a reconfiguração que está a acontecer, muito por responsabilidade do PSD, de incorporarem vereadores do Chega, que se desfiliam ou não desfiliam, vai contribuir para lhes dar uma raiz num terreno que pode dar frutos. Os partidos tradicionais não sabem, por mais que digam, não sabem o que fazer com o Chega e podem estar a adotar uma agenda que, curiosamente, lhes tem vindo a tirar poder.
Nesse caso não há milagres, as coisas são o que são?
Não, não há milagres nem balas de prata, não é? Acho que cada um, no sítio em que está — e eu estou em Lisboa — deve fazer essa oposição que deve ser construtiva, mas exigente e escrutinadora, mesmo que às vezes sinta alguma frustração. Eu tive a experiência de ser oposição no parlamento num ano difícil, lembro que saí do parlamento há menos de um ano, mas na Assembleia da República tem-se o poder da iniciativa legislativa, tem-se mais visibilidade, há jornalistas parlamentares, as sessões parlamentares são acompanhadas, etc., etc. As autarquias — e eu estou também a aprender com isso, nunca tinha tido um cargo autárquico — são o terreno da presidente ou do presidente da Câmara e, portanto, é muito mais difícil fazer oposição, porque se tem menos visibilidade, porque se tem menos poderes, até do ponto de vista regimental. Faço aqui um parêntesis mais académico, porque sou professora de Direito Administrativo, e inclusivamente entre os administrativistas defende-se que o presidente da Câmara é um órgão autónomo, não é só o chefe, o líder da Câmara, é ele em si um órgão autónomo. Isto é defendido em todos os manuais de direito administrativo. Há ainda um outro aspeto, que é a obtenção da informação, a fundamentação, de tudo o que vai às reuniões de Câmara é parca, é pouca. Repare que na campanha eleitoral fui muito punida por posições do PS na vereação anterior — isto foi público —, não só do lado do candidato do Partido Comunista, mas, lá está, a corresponsabilização, sem termos a informação, sem termos os dados, sem termos os serviços com que possamos falar diretamente, porque os serviços são geridos pelo presidente da Câmara. Pode parecer que é mau para o presidente da Câmara, porque tem os vereadores de oposição, mas também não é fácil para os vereadores de oposição.
Está a tentar dizer que a vereação da oposição é quase inútil?
Não, a vereação não é inútil. Em democracia, estar na oposição é tão importante como estar no poder e, por isso mesmo, quem está na oposição tem de ter os meios para a fazer de forma eficaz e efetiva. E esses meios são deveres de informação, respostas. Nós temos perguntas feitas ao presidente da Câmara que não são respondidas. Por exemplo, quando o presidente Carlos Moedas disse numa reunião de Câmara que Fernando Medina licenciou mais hotéis do que ele, nós fizemos a pergunta: onde estão os números? Ainda não obtivemos resposta. E, do que andamos a ver, inclusivamente no site do Turismo de Lisboa e do Turismo de Portugal, não é essa a informação que temos. Isto é só um exemplo.
Tenho de lhe fazer uma pergunta: passado seis meses está arrependida...
... de quê? De ter perdido as eleições? Estou. Falando a sério. Não estou arrependida porque, como digo, não sou muito uma pessoa de me deixar ficar na minha zona de conforto e gosto — vou usar o cliché — de abraçar novos desafios. Mas, enfim, esperava mais. Há uma dimensão da forma como o sistema de governo está gizado nas câmaras que é o da corresponsabilização. Este elemento também limita a própria oposição. Não quero escapar a essa corresponsabilização, mas também não quero ser responsabilizada quando não tenho a informação suficiente para tomar as decisões.
Sente que percorre um caminho muito estreito?
Candidatei-me a presidente da Câmara de Lisboa, sim, candidatei-me porque queria ter ganho, não há dúvida aqui. Estou como vereadora, aqui ficarei. Vou tentar fazer uma oposição firme e construtiva, mas que também seja visível para os cidadãos de Lisboa o que é que estamos a tentar fazer por eles. Quando nós apresentamos uma proposta, por exemplo, na matéria da habitação, que foi rejeitada, ou quando apresentamos uma proposta para criar um fundo para ir ao encontro das situações de calamidade, que foi rejeitada, o que estamos exatamente a fazer é uma oposição propositiva, ou seja, não é contra ninguém. A habitação é hoje, talvez juntamente com o Serviço Nacional de Saúde, um dos fatores de maior descontentamento, que provoca ressentimento e que, portanto, provoca votações em partidos mais extremistas. E, portanto, é muito importante falarmos de habitação. O custo da habitação em Lisboa representa, em média, 116% do salário de uma pessoa, ou seja, uma pessoa sozinha não compra uma casa, não compra, não arrenda, nada — um salário médio não chega para viver em Lisboa. Carlos Moedas continua a dizer que o grande problema foi que a esquerda tem uma visão ideológica da habitação...
... mas também é?
Veja-se o que se passou com o edifício da Gomes Teixeira, onde funcionava o Conselho de Ministros. Aquele edifício podia estar, a curto ou médio prazo, em habitação acessível, se o Estado — o Estado aqui em sentido amplo, Governo e Câmara — quisessem. Não, vai ser vendido. Vendido para quê? Vendido para um privado fazer ali provavelmente habitação de luxo, para depois — isto não sou eu a dizer, foi o Governo que disse —, com aquele dinheiro, financiar construção acessível noutros sítios. Construção essa que ainda é preciso licenciar, fazer o concurso. Ou seja, troca-se uma solução de curto ou médio prazo por uma solução de muito longo prazo, quando a emergência é evidente. É um bocado triste, porque essa questão, esse acenar com a questão ideológica, é mesmo atirar areia para os olhos das pessoas. Em 13 países da União Europeia — 13 — há controlo de rendas. Não estou a defender que seja isso que se deva fazer, mas, quer dizer, vamos redirecionar a discussão.
Carlos Moedas tem um projeto para Lisboa?
Esse é um dos pontos complicados: sinto que falta, de facto, esse projeto. O que nós verificámos é que muito da campanha foi feita com Carlos Moedas a defender uma recentralização que agora não faz. Continuam a ser as juntas de freguesia a fazer coisas, como a higiene urbana e não só. Vou-lhe dar um exemplo muito concreto. Recentemente houve uma deliberação para revogar a deliberação que tinha sido tomada por este executivo, em 2024, para pôr a Associação de Turismo de Lisboa a fazer a recuperação, mediante pagamento da CML, da Tapada das Necessidades. Passaram-se 19 milhões para a Associação de Turismo de Lisboa para recuperar a Tapada das Necessidades, o que foi agora revogado. Afinal já não é a Associação de Turismo de Lisboa que o vai fazer. O que é que se perdeu? Dois anos. Há aqui uma dimensão de falta de estratégia, até nos famosos unicórnios. Olhamos para a zona da Unicorn Factory, que preferimos chamar o hub do Beato: não avançou, quando era uma prioridade. Não sabemos qual é a posição do presidente da Câmara de Lisboa sobre a terceira travessia do Tejo, sobre o túnel Algés-Trafaria, sobre a metropolitanização de uma série de transportes. É que quem não toma posição pública nunca erra, não é? Nós continuaremos a fazer perguntas. Perguntamos há seis meses e vamos continuar a perguntar sobre o que se passa com as indemnizações às vítimas da catástrofe do Elevador da Glória.
Votou contra o plano de atividades da Carris?
Com certeza que votámos contra o plano de atividades de uma empresa municipal onde aconteceu uma das maiores calamidades da história de Lisboa e que não tem uma linha sobre isso. E vou dar-lhe outra razão pela qual votámos contra: é porque o presidente Carlos Moedas está sempre a falar de tornar verde a frota da Carris — e muito bem —, mas no plano de atividades está a compra de autocarros a combustão. Se o presidente da Câmara anda a dizer que a frota vai ser toda verde e o plano de atividades prevê a compra de 120 autocarros a combustão até 2029, e eu o confronto, pergunto e não obtenho resposta, tenho de votar contra. Neste momento há decisões a serem tomadas pelo presidente da Câmara Municipal que não foram escrutinadas em campanha eleitoral.
Mas o tema da insegurança ligado à imigração foi?
Carlos Moedas foi fazendo a ponte entre imigração e insegurança, que todas as estatísticas — e lá vem outra vez a minha vertente racional — desmentem. E hoje temos um ministro da Administração Interna, escolhido por este Governo, que, enquanto diretor nacional da Polícia Judiciária, foi muito vocal a salientar a separação entre estes dois assuntos. E agora que vejo Carlos Moedas a elogiar tanto a escolha para o MAI, até nas redes sociais, espero que tenha então aprendido qual é a mensagem e que faça a separação entre imigração e insegurança.
