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Há coincidências. No mesmo dia em que o Presidente da República promulgou o decreto do parlamento (discutido durante uma década) sobre a atividade do lóbi (depois de o ter vetado em 2019), um dos candidatos presidenciais, António José Seguro, reuniu, em Lisboa, com oito especialistas em prevenção e combate à corrupção (“é para mim uma causa de vida”, disse na altura). Susana Coroado, politóloga e investigadora na Dublin City University, na Irlanda, que recentemente publicou o livro Transparência na Vida Pública, da Fundação Francisco Manuel dos Santos, teve lugar à mesa com o (muito provavelmente) sucessor de Marcelo Rebelo de Sousa.
Vamos falar de Transparência na Vida Pública, mas, como o livro saiu em plena campanha eleitoral das presidenciais, não posso deixar de falar do assunto e começaria por um disclaimer: a Susana é apoiante, desde a primeira hora, do candidato António José Seguro?
Também faço um disclaimer: este livro foi escrito e entregue há cerca de um ano, portanto, foi antes de eu saber que António José Seguro era candidato presidencial...
… e até da aprovação da Lei do Lóbi no parlamento?
Exatamente. Mas, sim, apoio António José Seguro. Há uns anos, acho que em 2012 ou 2011, estava a fazer um trabalho de investigação para a Transparência Internacional de Portugal e tinha de ver algumas declarações patrimoniais e de interesses. E acho que, na altura, por algum motivo, fui ver a de António José Seguro, então secretário-geral do PS. Nunca tinha visto uma declaração tão bem escrita. Não o conhecia e fiquei muito impressionada com a quantidade de informação, com a transparência, sobretudo em comparação com outras declarações.
Não vamos fazer campanha pelo candidato, porque não é suposto, mas o que a impressionou logo em 2011 foi essa enorme clareza na declaração?
Sim. Com muito mais informação do que outros davam. E depois conheci pessoalmente o António José Seguro, num evento da Fundação Francisco Manuel dos Santos, quando ele participou num debate — ele e o Miguel Poiares Maduro — relativamente a um trabalho que eu e o meu colega Luís de Sousa tínhamos feito. Acho, de facto, que é uma pessoa que vejo como séria, íntegra, preocupada com estes temas.
Durante a investigação académica estendeu essa pesquisa a outros atores políticos e confrontou-se, em termos relativos, com maior opacidade?
Falta de informação. Nesta questão, simplesmente as pessoas declaravam pouquíssimas coisas, as declarações não estavam muito preenchidas. Ainda hoje temos isso. E há outra questão: eu não consigo ter acesso às declarações patrimoniais porque a Entidade para a Transparência me pede tanta informação, coloca tantos obstáculos, que desde que temos esta instituição eu nunca mais consegui ver uma declaração patrimonial de um político.
A Entidade para a Transparência funciona como bloqueio?
Sim. Aliás, acho que foi das piores coisas que aconteceram ao sistema de transparência na vida pública, a Entidade para a Transparência, porque regredimos substancialmente em relação ao que tínhamos em 2019. A lei de setembro de 2019, que criou a entidade, não criou necessariamente os obstáculos; criou uma entidade a que não deu o desenho adequado e, portanto, já na altura achei que esta entidade não serve para nada, porque, na prática, fica tudo na mesma.
Um exemplo: considera que, se essa entidade funcionasse, o caso Spinumviva teria decorrido de forma diferente?
Uma coisa é certa, e que a própria entidade admitiu: ainda não conseguiu sequer garantir que, no momento em que surgiu a polémica do ‘caso Spinumviva’, tivesse verificado a declaração do primeiro-ministro. E disseram, aliás, assumiram — não sei se, entretanto, já alteraram os procedimentos — que a regra para a verificação das declarações é por ordem de chegada. Portanto, o primeiro-ministro está em pé de igualdade, em termos de urgência, com um deputado sem qualquer expressão.
Um melhor funcionamento da Entidade para a Transparência poderia evitar a judicialização da política?
Acho que não pode evitar a judicialização, porque os próprios atores políticos estão sempre a criticar a judicialização da política, mas são eles que trazem a Justiça para dentro da política, de tal forma que, cada vez que há um problema, tem de entrar o Ministério Público. É o Ministério Público, e não o Tribunal Constitucional, que, por exemplo, avalia questões de incompatibilidades ou de perda de mandato. A Assembleia da República pediu a intervenção do Ministério Público para resolver questões como, por exemplo, a das moradas dos deputados. Não conseguiu disciplinar a questão de forma interna. Até mesmo, há uns anos, tivemos um caso de um político que tinha informações erradas no currículo; independentemente da forma como acabou, foi preciso entrar o Ministério Público para ver se ele tinha feito declarações falsas. Estamos sempre a pedir à Justiça que entre em matérias que podiam ser resolvidas de forma disciplinar e administrativa. Há aqui uma falha dos atores políticos. Em entidades semelhantes, quer em Espanha quer em França, é o parlamento que verifica o património dos políticos, e está tudo transparente. Não há entidade nenhuma que consiga verificar tudo o tempo todo — é, até, uma ilusão — mas a Entidade para a Transparência, mesmo com os meios que tem, podia fazer mais e melhor. Nos dois países a que me referi, basta clicar num link e temos acesso a tudo. Entre nós, é inevitável que a comunicação social e a sociedade civil ajudem a verificar se as coisas estão ou não corretas, chamando a atenção para algumas situações.
Reuniu com um candidato à Presidência da República. Estou tentada a perguntar-lhe do que falaram, mas, no limite, pode dizer-me que preocupações lhe transmitiu?
Bom, falei pouco, e daí lhe ter oferecido o meu livro (sorri). A minha preocupação foi sobretudo — até porque saiu hoje, dia 26 de janeiro, a promulgação pelo Presidente da República relativamente à Lei do Lóbi — perceber como vai ser implementada. Já temos a lei, mas em muitos países não resultou em nada. E, portanto, é preciso ter a certeza de que a lei vai ser implementada.
Para alguém que seguiu o processo atentamente, acha que demorou muito tempo, ou demorou o tempo que tinha de demorar?
Não me importaria que a lei tivesse demorado o tempo, que demorou, se fosse para discutir questões de conteúdo, mas como foi para debater questões de estratégia política… foi aprovada, depois voltou ao Parlamento — e bem, na minha opinião — mas não houve vontade, por parte do PS, de a aprovar. Depois, no ano seguinte, não houve vontade do PSD de a aprovar. A lei só surgia quando havia escândalos, sempre em vésperas de eleições. Por isso, até confesso que estou impressionada com o timing, porque à partida não havia incentivos, nesta altura do calendário, com as presidenciais…
… com a campanha eleitoral a colocar em destaque a questão do lóbi, mais diretamente relacionada com um candidato?
Estou impressionada em termos de esforço legislativo, mas, em termos do conteúdo e dos processos ativos, tenho receios. Seja como for, acho que a lei, em geral, está bem desenhada. Finalmente incluiu os advogados, o que era uma questão fundamental: são as sociedades de advogados que lideram a indústria do lobbying em Portugal. Eu não vejo problema nenhum com isso, mas precisamos de saber quem são e como é que o fazem. Preocupa-me a questão da implementação, e isto divide-se em três pontos: primeiro, quanto tempo é que vai demorar a criar o registo, porque sabemos que depois é preciso regulamentar, é preciso fazer trinta por uma linha, e muitas vezes isso demora muito tempo. Temos o exemplo da Entidade para a Transparência, que só ficou funcional, penso que em 2023, depois de ter sido criada por lei em 2019.
Está a falar do Registo de Transparência da Representação de Interesses?
Sim. Temos depois de ver se as pessoas se registam. Isto é uma experiência que aconteceu muito nalguns países: as leis estavam muito bem feitas e depois havia... três entidades registadas. Portanto, aqui é preciso que quem recebe representantes de interesses os estimule a registarem-se.
E com a experiência que tem do país, o que é que acha que vai acontecer? E como é que, a partir de Belém, se pode promover a implementação da lei, que não é tarefa do Presidente?
Pode dar o exemplo, ou seja, começar a publicar — e não é preciso lei nenhuma para isto — as reuniões que tem com representantes de interesses. Representantes de interesses coletivos: não estamos a falar de cidadãos individuais. Os Presidentes da República recebem muitas comunicações e muitos pedidos de cidadãos individuais; isso não deve ficar registado, é expor a vida privada, e é preciso que os cidadãos também tenham confiança no Presidente e na Presidência. Mas, quanto aos representantes de interesses coletivos, sim, que fique registado — e isso não exige lei nenhuma. Depois, se o registo demorar muito tempo, é pressionar para que aconteça. Na realidade, o registo vai estar alojado no Parlamento, mas vai abranger todas as entidades, incluindo a Presidência. Portanto, é preciso que esteja funcional. E, uma vez funcional, quando o Presidente recebe um pedido de audiência, que estimule essas entidades a registarem-se, por exemplo, perguntando qual é o seu número de registo no Registo da Transparência.
Acompanha estas questões há muitos anos. Em que medida estes temas — a questão da corrupção — têm contribuído para alimentar a direita populista? A corrupção é uma ficção extrapolada politicamente ou é uma realidade?
É um pouco de ambos. Acho que a própria academia que estuda estas questões, e as organizações da sociedade civil que trabalham o tema, também estão a fazer essa reflexão: até que ponto é que nós próprios não contribuímos para que este tema seja apropriado por grupos populistas. Mas, por outro lado, o que é que se faz? Não se fala dos temas? Tudo é sensível. Aliás, tenho a sensação de que, neste momento, qualquer coisa que se faça — seja neste tema, seja noutro — a reação é sempre a de que isto alimenta os populismos. Parece que não se pode fazer nada que não seja lido em função de um determinado partido ou de uma determinada ideologia.
O que é que pensa quando se cruza, em Lisboa, com um cartaz que usa a expressão “50 anos de corrupção em Portugal — é tempo de dizer chega”?
Nem sei muito bem…
Acha que os portugueses são sensíveis a este tipo de discurso?
Acho que são sensíveis. Todos os estudos de opinião — Eurobarómetro, mesmo os estudos que o ICS tem feito — mostram que há, de facto, uma perceção de elevados níveis de corrupção no país. Por exemplo, no futebol ou no desporto é dos piores, mas, nas instituições políticas, essa perceção também é muito forte. E depois vemos muitos casos a serem investigados que, mesmo quando não são de corrupção, revelam práticas muito dúbias.
Não lhe parece que o poder judicial, o Ministério Público, nos últimos anos, se tornou mais interventivo, para o melhor e para o pior?
Sim, tornou-se mais interventivo, isso sem a menor dúvida, por vários motivos. Se calhar mudaram as hierarquias, mudou a forma de olhar para estas matérias. Mas também passou a haver mais facilidade — embora continue a ser um crime extremamente difícil de investigar, e é por isso que a prevenção é tão importante — em termos de mecanismos de cooperação internacional, de acesso à informação, etc., que permitem investigar mais e recolher mais provas.
O Chega tem feito propostas a que os partidos mais tradicionais têm resistido, nomeadamente o confisco e a perda alargada de bens quando há fortes indícios de corrupção.
A perda de bens é importante, porque muitas vezes o que acontece é que as pessoas podem ser condenadas a alguns anos de prisão, mas depois cumprem a pena e, quando saem cá fora, têm os bens. A perda de bens como pena acessória parece-me importantíssima. O congelamento e a gestão dos bens logo no início da investigação também me parecem excelentes. A perda de bens sem condenação é que não se compreende.
O combate à corrupção só se pode fazer dentro do Estado de Direito, e essa é a grande diferença — essa e outras — entre os últimos 50 anos e os 50 anos anteriores. Hoje sabemos muito mais, ouvimos falar muito mais de corrupção, primeiro porque estamos num Estado de Direito, com independência judicial e investigações; depois porque há mais cooperação internacional; porque vivemos em democracia, com liberdade de imprensa e liberdade de expressão, que permitem falar destes temas; e porque quem se envolve em corrupção também pode ser sancionado politicamente. É incomparável. Além disso, temos hoje muito mais regras de conduta e de escrutínio, que não existem sem democracia, e temos também muitos comportamentos que hoje são criminalizados e que não eram antes. O tráfico de influência, por exemplo, só tem alguns anos. E é muito difícil comparar democracias com autocracias.
Há uns tempos deu o Chile como um bom exemplo no combate à corrupção, e o Chile elegeu há poucos meses um Presidente de extrema-direita.
Exatamente. Agora, a questão é que, se calhar, numa sociedade mais transparente pode ser mais fácil controlar os potenciais abusos políticos em geral. E, se conseguirmos controlar esses abusos políticos em geral, talvez também consigamos controlar os dos populistas.
Falou da corrupção no futebol, absorvida com maior benevolência, mas, quanto à política, considera que há uma maior condescendência? Ou seja, de alguma forma os fenómenos de corrupção banalizaram-se?
Acho que temos as duas coisas. Há mais complacência no futebol porque funciona numa lógica de claques. E acho que essa lógica de claques está a passar para a política. Aliás, isso já aparece em alguns estudos de opinião — por exemplo, os de Pedro Magalhães — que mostram que as pessoas tendem a ser mais condescendentes quando são do seu partido, ou de quem gostam, do que quando se trata de adversários políticos. Com a polarização, isso vai agudizar-se ainda mais. Acho que corremos o risco — depois de tantos casos a arrastar-se sem resolução — não sei se será exatamente tolerância, mas uma descrença, reforçando a ideia de que “são todos iguais”. E, se são todos iguais, então já não vale a pena chatearmo-nos com isto.
Vamos falar do seu livro… De que falamos quando falamos de Transparência na Vida Pública?
Tentei desmistificar o que é transparência. Acho que muitas vezes, no discurso público, se confunde transparência com integridade, e são coisas diferentes. Fala-se da necessidade de transparência como se isso, por si só, resolvesse tudo, como se a transparência apagasse a exigência de integridade: desde que saibamos tudo, está tudo bem? Isso viu-se muito no caso Spinumviva…
… acha que o caso ficou resolvido?
Não. Quer dizer, depende do que entende por bem resolvido. Acho incompreensível termos um primeiro-ministro com uma empresa de consultoria que pode funcionar da forma como funciona. É uma incompatibilidade e um risco enorme. Quanto ao processo judicial, admito que não percebi exatamente o que foi investigado.
Mas não lhe parece que os portugueses estão razoavelmente pacificados com isso?
Acho que sim, mas de uma forma derrotista, sinceramente. E isso tem a ver com confundir transparência com integridade. Podemos ter muita transparência e não sermos íntegros; e podemos ser extremamente íntegros e isso não ser visível. E espero que esta não venha a ser uma das perversidades da implementação da lei: que, a certa altura, tudo seja lobbying, porque tudo foi transparente, tudo apareceu no registo e, portanto, não há problema nenhum.
No fundo, aquilo que estamos a ter aqui é uma conversa um bocado labiríntica, porque a corrupção está associada à coisa pública desde sempre.
A corrupção é um fenómeno de poder. Onde há poder, há potencial de corrupção. A transparência serve, por um lado, como forma de deteção — quando temos mais acesso à informação, conseguimos detetar irregularidades mais facilmente — e, por outro, como forma de prevenção e dissuasão. Se está tudo transparente, a probabilidade de deteção é maior e isso condiciona comportamentos. Mas há também um fenómeno curioso: quando finalmente os jornalistas têm acesso às declarações patrimoniais, as notícias servem mais para ver quem é mais rico ou mais pobre no Governo do que, por exemplo, para comparar declarações à entrada e à saída e perceber quem enriqueceu — ou empobreceu. Há este lado de voyeurismo.
A direita populista também não larga o tema — e nem sempre com a melhor abordagem.
Certo. É tudo feito com muita testosterona: “vamos acabar com os corruptos”, “vamos aumentar as penas”. Mas depois, quando os casos são detetados — quando o são — e não conseguem ser bem investigados, e as pessoas não são condenadas, é indiferente termos um ano ou dez anos de prisão, porque as pessoas não são condenadas.
E a partir do Palácio de Belém, o que é que pode ser feito?
O exemplo. Fazer aquilo que está ao alcance: tornar a Presidência da República mais transparente. Para além do lobbying, pode-se falar, por exemplo, de garantir que toda a contratação pública é publicada, com todos os passos, no Portal Base; garantir que há um código de conduta para os funcionários, com regras claras sobre o que é aceitável e o que não é. Por exemplo, o Parlamento e o Governo estão em situação de ilegalidade há vários anos, porque a lei que o próprio Parlamento aprovou diz que a parte das declarações de interesses entregues à Entidade para a Transparência tem obrigatoriamente de ser publicada nos respetivos sites. E o que vemos, quando entramos no site do Parlamento, é que somos remetidos para a Entidade para a Transparência, cuja plataforma não funciona, não permite aceder a nada. Eu nunca consegui aceder a uma única declaração patrimonial ou de interesses. Ou seja, a ideia de que as elites se protegem a si próprias pode não ser verdadeira — mas também não deixa de o parecer. Aliás, nos últimos anos, o site do Parlamento piorou. Hoje temos uma situação bizarra: só conseguimos ver as declarações de interesses dos deputados das legislaturas anteriores, mas não as da atual, porque somos remetidos para a Entidade para a Transparência, onde é quase impossível aceder a seja o que for.
O que quer dizer…
… que o sistema vai continuar a dar espaço e oportunidades à direita populista para continuar a fazer deste tema um grande tema. Surgem escândalos, há critérios diferentes, ou cada um faz o que quer. Vimos isso dentro do Governo: havia ministros que abdicaram das empresas e outros que ficaram com elas. Se calhar está tudo bem com os que ficaram, mas não haver critérios, não haver regras ou diretrizes dentro do próprio Governo faz com que haja sempre espaço para escândalos. E acho também que corremos o risco de uma dessensibilização da opinião pública, porque há tantos casos publicados que depois não são resolvidos.
No meio disto, tenho uma pergunta: o que é que pensa do caso Sócrates, do ‘Processo Marquês’?
Acho que é um caso extremo. Acho que há muita complacência. Por exemplo, a reação da Ordem dos Advogados quando Pedro Delille deixou a defesa: ele não cumpriu os procedimentos que devia ter cumprido e a Ordem saiu em sua defesa. Não quer dizer que não se deva defender a honra de um profissional, mas houve claramente um “passar de pano” sobre uma decisão abrupta de alguém que não cumpriu as suas obrigações. É um caso extremo e temo que se transforme num manual de como conseguir criar mais entropia no sistema.
