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José Luís Carneiro reconhece que saiu da reunião que teve com o primeiro-ministro, antes da conferência de imprensa de Luís Neves, com uma expressão que denotava revolta. ‘Tenho bem consciência do que se está a viver no Sistemas de Segurança Interna (SSI). E é por ter consciência do que se está a viver no SSI que, na minha intervenção da rentrée, eu também disse ao primeiro-ministro que ele tem o dever de ter sentido de Estado para assumir as responsabilidades que se impõem para que o Sistema de Segurança Interna não perca a autoridade que tem de ter. Porque é algo que eu sei’, diz. Carneiro defende ainda que vários ministros já teriam sido demitidos caso Montenegro ‘usasse’ a mesma exigência que António Costa usou nos seus Governos. Luís Neves é o homem do momento e o líder socialista assume que em ministérios tão importantes não podem estar ministros fragilizados. Parte III.
Marques Mendes chegou a dizer que José Luís Carneiro era o melhor ministro do Governo de António Costa. Por seu lado, nas suas palavras, Luís Neves era uma personalidade forte num Governo frágil. Ainda pensa o mesmo?
Repito o que disse. Conheci o doutor Luís Neves quando eu desempenhava funções de ministro. Não o tinha conhecido antes, e conheci-o, portanto, no desempenho de funções oficiais, de funções institucionais. E, quanto ao que disse sobre esse conhecimento, mantenho-o válido. Ou seja, de que deu um contributo muito relevante ao Sistema de Segurança Interna e, particularmente, para a reforma do Sistema de Segurança Interna e da integração dos inspetores do Serviço de Estrangeiros e Fronteiras na Polícia Judiciária, e, naturalmente, com a orientação política e com a decisão da ex-ministra da Justiça, Catarina Sarmento e Castro. Os factos conhecidos da opinião pública fragilizam a sua autoridade política. Do meu ponto de vista, o ministro da Administração Interna não deve ter a sua autoridade política fragilizada. Transmiti isso ao primeiro-ministro, mas a decisão sobre a sua continuidade ou não no Governo depende da decisão do primeiro-ministro.
Nunca o tinha visto com uma expressão, direi furiosa e revoltada, como quando saiu do encontro com o primeiro-ministro, antes da conferência de imprensa de Luís Neves.
É verdade. Essa expressão corresponde a um sentimento.
Sabe que há a teorias da conspiração que diz que o terão ameaçado.
De forma nenhuma. A conversa foi cordial, institucional, séria, rigorosa. Agora, tenho bem consciência do que se está a viver no Sistemas de Segurança Interna (SSI). E é por ter consciência do que se está a viver no Sistemas de Segurança Interna que, na minha intervenção da rentrée, eu também disse ao primeiro-ministro que ele tem o dever de ter sentido de Estado para assumir as responsabilidades que se impõem para que o Sistema de Segurança Interna não perca a autoridade que tem de ter. Porque é algo que eu sei.
Desde que saiu o embaixador Vizeu Pinheiro o SSI perdeu toda a força?
Vou falar de factos para que as pessoas possam fazer o seu juízo. Pergunto se é normal que o primeiro-ministro, que é o Zenit, que é o cume da autoridade política sobre o Sistema de Segurança Interna, não tenha conhecimento de que estava em curso uma investigação à extrema-direita, investigação essa cujo objeto era mesmo a salvaguarda de personalidades da vida cívica e da vida política, cuja vida podia estar em risco.
Segundo o que está na acusação é que a PJ só decifrou os aparelhos que permitiram descobrir as ameaças em janeiro deste ano, altura em que os suspeitos já estavam todos presos. Em janeiro, o diretor da PJ, responsável pela investigação, era Luís Neves. Quem é que não comunicou ao primeiro-ministro? A PJ ou o SSI?
É disso que estou a falar. Com a reforma que nós fizemos no Sistema de Segurança Interna, o ponto único hoje de contacto que recebe toda a informação policial nacional e internacional está no SSI. E quem tem a tutela política sobre o SSI é o primeiro-ministro. E é por isso que uma investigação desta natureza tem de ser forçosamente do conhecimento do Sistema de Segurança Interna. E é por isso que eu pedi ao primeiro-ministro...
E a PJ terá dado conhecimento ao SSI ou não?
Não posso especular. Mas o secretário-geral do Sistema de Segurança Interna tem procedimentos institucionais que deve cumprir para garantir a cooperação entre todas as forças e serviços da segurança do Estado. Se o não fez, o primeiro-ministro tem que saber por que houve essa falha no Sistema de Segurança Interna. É por isso que digo: o que se está a passar no Sistema de Segurança Interna exige de um primeiro-ministro uma atenção, um cuidado e um sentido de Estado que não é compatível com qualquer insensibilidade ou com qualquer ligeireza. Chamo a atenção para outro aspeto: o diretor do Serviço de Informações de Segurança (SIS) pediu a sua exoneração por razões de aposentação. É normal que um primeiro-ministro fale com os partidos que estão na Oposição. A mudança do Serviço de Informações da República Portuguesa (SIRP) também ocorreu sem que os partidos da Oposição fossem consultados. Ou seja, há matérias que exigem do primeiro-ministro sentido de Estado. A um primeiro-ministro que vai a Itália para aí anunciar que decidiu comprar três fragatas exige-se que tenha uma conversa com as oposições sobre uma decisão que não é uma decisão para este Governo. Ela pode ser tomada neste Governo, mas vai ter responsabilidades futuras, quer responsabilidades orçamentais, quer responsabilidades económicas, quer responsabilidades políticas. É para isto que eu chamei a atenção na rentrée, porque também sei bem da importância da cooperação entre todos os órgãos de polícia criminal e entre todos os órgãos de investigação criminal. A Jornada Mundial da Juventude é um bom exemplo de como é relevante e é isso que tenho dito ao primeiro-ministro. Porquê? Porque, se há área onde o titular da pasta não pode estar fragilizado, é precisamente a pasta da Administração Interna. Quer outros exemplos? A pasta de Defesa, a pasta da Justiça, são pastas de soberania.
Se uma pessoa não pode estar fragilizada no cargo de ministro da Administração Interna, por que não diz que o primeiro-ministro tem que o demitir?
Nós não pedimos a demissão de nenhum ministro. Já nos viu pedir?
Do da Educação praticamente.
Praticamente não é pedir a demissão.
Sei que gosta muito de jogar com as palavras.
Não nos viu pedir a demissão de nenhum ministro. E agora também chamo a atenção para o seguinte: há um inquérito da Procuradoria-Geral da República. Há uma averiguação por aquilo que é público das entidades europeias. E há também um inquérito determinado pela ministra da Justiça. Há que aguardar pelo desfecho. O Sr. Presidente da República já pediu celeridade nesse inquérito. E há também que aguardar o desfecho desses inquéritos. Chamo a atenção para o primeiro-ministro e para o seguinte... Aliás, o vosso jornal, desse ponto de vista, basta ler e interpretar as vossas capas. Está lá tudo para quem souber ler... A segurança do país e dos cidadãos depende da boa cooperação e do respeito pelos limites de áreas de investigação criminal das várias forças e dos vários serviços de segurança. E o primeiro-ministro tem o dever de estar atento ao que se está a passar em relação ao Sistema de Segurança Interna. E mais não digo, mais só o direi ao Sr. primeiro-ministro e também ao Sr. Presidente da República.
Nunca se questionou por que razão os serviços da PJ não foram solicitados pelo Ministério Público nas operações Marquês e Influencer, que envolvem dois ex-primeiros-ministros?
Sim, já vi essa tese disseminada desde a primeira hora. Quero lembrar que não raras vezes quer a Polícia de Segurança Pública, quer a Guarda Nacional Republicana são, digamos, convocadas pelo Ministério Público para diligências processuais. E julgo que foi isso que se passou. E muitas vezes o argumento que é utilizado tem que ver com a disponibilidade de meios para poder conduzir essas diligências investigadoras.
Só pode acreditar no Pai Natal. Num caso, o MP recorreu à Autoridade Tributária. No outro, à PSP.
Só o procurador pode justificar por que optou pela PSP e não pela Polícia Judiciária.
Qual a razão para as lideranças das secretas e das polícias de investigação criminal estarem quase todas ligadas à Maçonaria?
Disso nem tinha conhecimento.
[risos] Quer dizer que nunca ouviu falar da ligação da Maçonaria às secretas?
Não faço parte. Tirando o Benfica e a Associação Desportiva de Baião, e depois também o Boavista, não faço parte de outros clubes.
Nem do Opus Dei?
Não, não faço parte de qualquer grupo. Mas respeito muito as opções individuais e a integridade dessas opções.
Não é capaz de dizer de forma séria que nunca ouviu falar que as secretas são dominadas pela Maçonaria?
Se são dominadas ou não, não faço ideia. Que há pessoas que integram, digamos, corpos diferentes que têm muito a ver com as suas opções de vida individual e com a sua cidadania, já tive essa informação. Mas é um assunto que em nada colide com a defesa do interesse do Estado e com a salvaguarda do interesse público e do bem comum e do bem público.
Mas é uma coincidência curiosa...
Nunca me detive a fazer essa análise sobre aquilo que são opções, eu não quero saber quais são as suas opções de vida íntima, de vida privada. Se é da Maçonaria ou não é uma questão da vida privada. Hoje, na nossa declaração de interesses, já temos que fazer a nossa declaração, as associações de que fazemos parte, as entidades nas quais participámos no passado...
Não se esqueça de dizer que é sócio do Benfica.
Não sou sócio, mas sou, digamos, simpatizante do Benfica. Olhe, lá em casa há uma democracia, a minha mulher é do Sporting, os meus filhos são do Porto e, portanto, eu queria, sobretudo, dizer o seguinte, também sobre essa matéria: nós temos de garantir um direito que é o direito à reserva da vida privada. O direito à reserva da vida privada é um pressuposto fundamental das sociedades democráticas e do Estado de Direito. Só as sociedades e os regimes que evoluem para Estados totalitários é que procuram entrar na esfera privada e íntima das pessoas. Essa é uma fronteira na qual nós não devemos mexer. Devemos respeitar essa fronteira. Aquilo que posso dizer é que, por exemplo, conheci também no desempenho de funções o doutor Neiva da Cruz, que agora se vai aposentar, e vi nele um servidor do Estado. Se me perguntar qual é a área política dele, não faço ideia. Pela minha palavra de honra que não faço ideia em que partido vota. E já pude testemunhar também essa demonstração quer em chefes das Forças Armadas, quer em responsáveis dos serviços de informações. Conheci ainda em tempos passados – eu fui assessor do Ministério da Administração Interna quando o doutor Fernando Gomes foi ministro, fui assessor do secretário de Estado Adjunto do Ministro da Administração Interna – e conheci na altura outros responsáveis que tinham tido funções também nessa área. Vi sempre nessas pessoas um grande sentido de entrega e de serviço, e quando ela não ocorre, aí, sejamos claros, aí é dura lex sed lex.
Não é injusto que os homens que foram substituir os do SEF ganhem metade do que ganhavam os do Serviço de Estrangeiros e Fronteiras?
Essa é uma matéria para tratar no futuro. E tenho uma visão clara sobre aquilo que se deve fazer em relação às Forças de Segurança e aos órgãos de Polícia Criminal. Tenho uma visão. Apresentá-la-emos no momento oportuno. Mas quero dizer-lhe que já não sou ministro da Administração Interna, sou candidato a primeiro-ministro.
Mas, se chegar a primeiro-ministro, haverá o Ministério da Administração Interna.
Espero ter uma boa escolha para ministro da Administração interna!
