Na abertura do estudo feito pelos patriotas sobre a liberdade de expressão, o embaixador escreve que mais de 90% dos inquiridos consideram que a liberdade de expressão está hoje mais ameaçada do que há 10 anos e quase 88% veem a luta contra a desinformação como uma cortina de fumo para justificar a censura. Ora, para que a Europa volte a ser, utilizando as suas palavras, livre, plural e soberana, qual é o caminho para o qual apontam os Patriotas?
Os Patriotas, para já, querem acabar com qualquer tipo de censura coletiva. Ou seja, aquilo que se está a querer montar não é, seletivamente, a proteção de indivíduos, nomeadamente os menores, é sim uma cultura de quase que culpabilizar toda a população, ou pelo menos ser prováveis culpados, suspeitos, e dessa forma haver uma vigilância, como já existe na China, por exemplo. Agora, a pergunta que eu faço é, queremos nós para a Europa uma sociedade mais chinesa, em que realmente este tipo de controlo de pessoas, em termos globais e coletivos, é já uma realidade? Eu acho que não. Portanto, o que é que nós queremos? Queremos apostar fortemente na educação, na elucidação das pessoas e fazer com que as pessoas tenham a capacidade de desenvolver as ideias por si próprias.
Uma filtragem feita pelas próprias pessoas.
Exatamente.
Fala também na questão das notas de comunidade, mas o estudo revela que mais de 40% das pessoas não sabe o que são. Ainda assim, acha que pode passar por aí uma das ferramentas essenciais para combater a desinformação sem entrar no campo da censura?
Exatamente, é isso mesmo. É conseguir um equilíbrio para combater a desinformação sem censura, ou seja, dar os instrumentos necessários às pessoas para elas compreenderem o que é desinformação, o que é uma falsa informação, o que é fake, e então aí as pessoas já, só por si, podem chegar onde devem chegar. E por outro lado, não estar a interferir na vida das pessoas, porque qualquer dia nós temos aqueles pontos de encriptação, ponto a ponto, como sabe, e eles vão entrar por aí adentro. E isso para mim é gravíssimo.
O estudo revela também que 91,5%, ou seja, quase todos os inquiridos, discorda que os media tratem todos os partidos com imparcialidade, e ao mesmo tempo 66,5% concorda que as redes sociais são um dos últimos redutos onde existe espaço para a verdadeira liberdade de opinião. Acredita que é esta a principal razão para este impulso crescente de tentativa de controlo?
Claro, porque nós estamos a ganhar, eles estão a perder. E nós usamos muito mais as redes sociais, não é só em Portugal, usamos muito mais as redes sociais do que os media tradicionais. Grande parte dos media, como sabe, são financiados por ONGs, ou pela Comissão [Europeia], ou indiretamente ligadas a estruturas de poder que não são estruturas normais de uma sociedade, e que leva à desacreditação dos media tradicionais. É evidente que há desinformação também nas redes sociais e é evidente que a rede social é uma balança, tem pontos negativos e pontos positivos. Lá está, uma rede social não pode fazer censura, mas também não pode permitir que haja discurso de ódio a sério, não é o discurso de ódio que muitas vezes é referido, mas o discurso de ódio a sério.
Algo que já está previsto na lei.
Exatamente, está previsto na lei. A pornografia infantil, que é outro problema grave que nós temos, tem de ser dado ao aparelho jurídico, polícia, etc., e não tentando não fazer das redes sociais plataformas de censura ou de controlo de opinião.
Para concluir este tema, o que está fundamentalmente a dizer é que a liberdade de expressão está ameaçada de morte na Europa?
De morte não diria, mas que está ameaçada está. Ou seja, dizer que está ameaçada de morte é uma posição um bocado extremada. Não, está ameaçada, seguramente que está ameaçada, e temos de lutar contra isso.
Sabemos que o ECR e os Patriotas são partidos irmãos, duas famílias europeias com muito chão-comum, mas cristalizam as suas diferenças principalmente no tema da guerra na Ucrânia. Sabemos que o ECR é mais pró-Ucrânia que os Patriotas, e eu gostava de perguntar-lhe qual é a solução dos Patriotas para uma paz justa e duradoura, sem ceder aos interesses da Rússia, que invadiu ilegalmente a Ucrânia?
Bem, como sabe, eu sou do Chega e o Chega é dos partidos mais pró-Ucrânia, quer em Portugal quer aqui na Europa. Portanto, esse é um dos temas em que nós somos mais próximos do ECR que dos próprios Patriotas. Não é de todos os Patriotas, mas de alguns Patriotas. Eu acredito que, e aí estou de acordo, é preciso chegar a uma paz que os ucranianos aceitem, ou seja, em termos que eles aceitem. Não uma paz imposta, mas uma paz que eles aceitem e que tenham garantias de poder continuar como país soberano e ter pelo menos uma soberania sobre estes territórios.
E como é que isso se faz?
Exatamente, como é que fazemos isso? A minha solução é uma solução mista entre uma administração internacional e a administração ucraniana.
E quem faria parte dessa putativa administração internacional?
Vários países, principalmente os países que têm interesses: Estados Unidos, Inglaterra, países europeus, países que são muito solidários com a Ucrânia, que são os países do Golfo, por exemplo, e que têm capacidade económica. Portanto, no fundo, é uma administração internacional muito parecida com aquela que se está a falar para a Palestina, nomeadamente para a Faixa de Gaza, e a composição não seria muito diferente. Seria diferente apenas no sentido em que esta pode ter elementos regionais que na Ucrânia serão outros.
Ou seja, a ONU está fora de jogo aqui.
A ONU não tem capacidade. Até porque tem no seu Conselho de segurança a Rússia, não é? Tem a Rússia, tem o Brasil, tem a China, tem interesses próprios, portanto, acho que as Nações Unidas foram sendo desacreditadas ao longo do tempo por tomarem determinadas posições que são enviesadas, favorecendo um lado em relação ao outro, e isso é muito mau.
E essa solução de um misto entre um conselho internacional, à imagem do que Donald Trump tentou criar para Gaza, e uma administração ucraniana passaria pela saída de Volodymyr Zelensky?
Isso depende claramente dos ucranianos. O próprio Zelensky já veio declarar que se houver novas eleições ele não se vai candidatar, mas isso é uma decisão deles. Agora, vou dar-lhe um exemplo que não é exatamente igual, mas que tem funcionado até agora, agora precisa de ser revisto, que é o da Bósnia. Na Bósnia existe, portanto, um mandato internacional quer do PIC, que é o Peace International Council, que já não funciona como funcionava, e tem um alto representante internacional, que tem poderes muito concretos, e as coisas têm funcionado. O país, bem ou mal, tem-se aguentado em paz, que era o objetivo mais importante que nós tínhamos na altura. Eu fui, como sabe, desde os princípios da Bósnia a seguir ao conflito, mediador e negociador. E funcionou.
Mas são conflitos diferentes.
Não é questão do conflito, é questão da resolução do conflito.
Sim, mas a solução do conflito depende também muito da característica do conflito.
Claro, mas o princípio básico que é a presença internacional forte e decisiva é uma constante fundamental para manter a paz e para manter a estabilidade.
E que papel é que a União Europeia poderia desempenhar aqui?
A União Europeia, teoricamente, teria um dos papéis mais importantes. Não se esqueça que a Ucrânia está em território europeu. Portanto, somos nós, europeus, que temos de tomar conta dos nossos assuntos.
Até porque a União Europeia tem sido um dos principais financiadores do esforço de guerra.
O principal. A União Europeia não, os cidadãos europeus. Porque, de facto, a União Europeia não tem dinheiro. Os governos não têm dinheiro, o dinheiro é dos cidadãos. O problema é fazer valer essa ajuda. Como é que eu vou, eu, União Europeia, suponha, fazer valer essa ajuda, como é que eu vou ter o retorno dessa ajuda toda que eu dei? A Ucrânia é um país com muitas potencialidades, é um facto. Ninguém nega isso. Mas agora, como é que eu vou ter a capacidade de, de alguma forma, ressarcir-me daquilo que nós temos investido vis-à-vis, por exemplo, os americanos? Ou os russos? Quer dizer, nós, no fundo, estamos numa posição de fraqueza, na medida em que somos meramente o banco da Ucrânia, sem ter a contrapartida desse esforço.
Mudando de assunto, os Patriotas e o Chega foram abertamente contra o acordo com o Mercosur. Não acredita que o acordo, como argumentaram as famílias políticas a favor, poderia beneficiar, quando colocado na balança, os consumidores europeus?
Mas vão consumir o quê? Vão consumir os produtos do Mercosur. Qual é a sua capacidade, como português, para exportar produtos para a área do Mercosur? Não temos nada para exportar. Portanto, vai ser importar, importar e importar. Os agricultores portugueses vão sofrer na pele. Portanto, muitos deles vão ter de encostar às boxes. E já nem falo dos franceses. Os produtos que vêm, vêm preços muito mais competitivos, porque são produzidos a preços mais competitivos, porque não têm as mesmas exigências.
Exatamente por isso é que eu disse que podia beneficiar o consumidor final.
Não, mas o consumidor final também pode ficar doente porque os produtos não estão sujeitos às regulações. E acha que uma sociedade sem dinheiro pode ser consumidora? Ou seja, se deita abaixo as empresas agrícolas, se deita abaixo as empresas de criação de gado, se deita abaixo os comerciantes e toda a rede comercial que nós temos em Portugal, tudo isso sofre com o Mercosur.
Sim, mas não estão esses produtores a ser vítimas mais de uma teia burocrática de Bruxelas, o que não os permite ser competitivos no mercado internacional, que de um acordo de livre comércio?
Claro, mas não existe mais maneira de os libertar. Por outro lado, e aqui é verdade, a burocracia perturba - e muito - toda a produção europeia em todos os níveis. É um facto. E parece que Bruxelas, esta Bruxelas, está apostada em destruir a agricultura e as pescas europeias. Repare que os montantes deste novo orçamento de Bruxelas para as pescas e para a agricultura diminuiu brutalmente. Ora bem, nós sabemos que é uma área que é muito instável em termos económicos e que nós temos de apoiar os agricultores e os pescadores, porque em última análise são aqueles que viabilizam a sustentabilidade da alimentação, nomeadamente em Portugal.
Por fim, gostava de citar uma frase da conclusão do relatório, que diz que «a União Europeia necessita de uma reforma estrutural e profunda». Queria-lhe perguntar qual e como.
Então, como sabe, nós defendemos uma União Europeia não federalista. Portanto, nós temos de arranjar uma organização europeia em que os países soberanos continuem a ser países soberanos, por um lado, e que colaborem mais ativamente entre si e, como um todo, que não é o que se passa agora - só recebem ordens. Ou seja, deve haver uma iniciativa dos próprios países, a todos os níveis, para que essa colaboração, essa interligação dos países seja mais forte. Porque ela não é fortalecida com uma entidade federal a mandar nos países todos, porque os países são diferentes. Portanto, acaba por ser mau e acaba por partir a União Europeia. Ou seja, o federalismo como tal pode ser o fim da União Europeia.
Mas não acha que essa ideia totalmente federalista, ainda que possa estar presente de forma mais ou menos implícita, foi já abandonada?
Não se chama federalismo, mas chama-se outra coisa qualquer. Mas o facto é esse. Atualmente impõem-se coisas perfeitamente absurdas. E existe outra coisa. Relativamente ao Mercosul e relativamente a este acordo com a Austrália, relativamente ao acordo com a Índia, o Parlamento não foi devidamente ouvido. Ou seja, muito disto foi feito nas costas do Parlamento. Ora, isto não pode ser porque o Parlamento é a voz do povo. O Parlamento é a voz dos cidadãos. Não é a Comissão. Portanto, a Comissão não pode ser todo-poderosa quando, no fundo, não tem o poder mais legítimo de todos que é o voto.
Sim, mas o Parlamento também elegeu essa Comissão.
Mas é uma eleição indireta e altamente politizada. Ou seja, ninguém lhe diz que os industriais alemães, por exemplo, e os trabalhadores alemães gostariam de eleger [Ursulua] Von der Leyen. Eu tenho certeza que não. Se houvesse o voto popular para a Comissão, Von der Leyen não era eleita. De hoje para amanhã, se isto continua assim, se as indústrias continuam a cair, que há milhares de pequenas indústrias na Alemanha todos os dias a declarar falência, essa gente toda e, portanto, tudo o que isso afeta, amanhã vai votar na AfD.
Até porque tem sido apontada recentemente uma contradição importante de Von der Leyen porque, enquanto Ministra do Governo da Merkel que propugnou pelo encerramento das plantas nucleares, agora quer reabrir. Mas Friedrich Merz já disse que é praticamente impossível voltar atrás.
E não esqueça os acordos com a Rússia feitos no governo Merkel. Portanto, o chamado petróleo barato, a dependência da Rússia foi feita no governo Merkel.
