Tem dito que se for eleito fará isto e aquilo e, por exemplo, não haverá um cêntimo do Estado para mesquitas. Já percebeu que está a concorrer ao cargo de Presidente da República e não a primeiro-ministro?
Tem havido uma confusão grande sobre isto, porque passamos a ideia, um pouco da prática que temos nas últimas décadas, de que o Presidente não serve para nada. E passamos a ideia de que o Presidente é um corta fitas, mas o Presidente tem muita influência, não só no discurso político, e esse discurso político tem impacto, nomeadamente, na distribuição e gestão de recursos, além de que pode vetar leis. Por exemplo, se o Presidente pode dizer que faltam incentivos para a Saúde, ou que falta investimento na Saúde, também pode dizer que há investimento que não devia ser alocado em certas coisas e devia ser alocado na Saúde ou na Justiça, por exemplo. O PR tem o papel muito importante na alocação de recursos, não só pela capacidade de vetar leis, como ainda agora vimos com a não promulgação de normas sobre Saúde, e a sua devolução ao Governo. E o que eram estas normas? Reorganização do serviço de Saúde, investimentos na Saúde. Em relação às mesquitas, não quero mesmo que haja investimento público, porque não as devemos ter. Há outros países na Europa que mostraram que é um bocadinho perigoso quando se começa a distribuir ou permitir que haja muitas mesquitas no país, e pergunta o que pode o PR fazer sobre isso? Falar sobre o assunto, algo que Marcelo nunca o fez, não disse uma palavra sobre mesquitas, e, se não me engano, foi a uma fazer um discurso, o que acho um erro. E isto não tem a ver com questões religiosas, isto tem que ver com a questão de que nós não devemos contribuir para o aumento da islamização da Europa, e eu quero ser um Presidente que ponha um travão nessa islamização. Claro que há coisas que em concreto tem que ser o Governo a executar, mas o discurso político do Presidente é muito importante na orientação política do país e o Governo em toda a nossa história constitucional -- depois de 82 com uma dinâmica diferente, mas em toda a nossa história constitucional -- acabou também por ser condicionado, digamos assim, influenciado pelo discurso do Presidente da República, e é isso que quero fazer. Quem quiser um Presidente da República não interventivo não vai votar em mim, de certeza absoluta. E dou outro exemplo, a questão da ideologia de género, fiz uma publicação assumindo que queria contribuir com o discurso político para acabar com a ideologia de género nas escolas, com a propaganda trans, com coisas desse género.
Isso foi feito enquanto líder do Chega.
Foi também como candidato à Presidência da República, porque, mais uma vez, o discurso do Presidente tem a capacidade de influenciar decisões importantíssimas. Por exemplo, no modelo de ensino que queremos. Não é o Presidente que depois aloca especificamente recursos, faz distribuição, cria modelos organizativos. Provavelmente, não há nenhuma outra figura em Portugal cujo discurso político tenha tanto impacto na nossa vida política como a do Presidente. Nesses temas vou ser muito interventivo, não vou ser um Presidente que só que diz generalidades.
Isto é a parte do violino, não é?
(Risos]
Disse que não desejava candidatar-se a Presidente da República e considera que o líder da oposição não deve ser candidato à Presidência da República. São duas perguntas. Uma, no Chega não há ninguém com perfil de Presidente da República que possa avançar? E a segunda, quem é que altera mais a vida das pessoas? É o Presidente ou o primeiro-ministro?
Vamos à primeira questão. Disse, e volto a assumir, que não desejei esta candidatura, não acho que ela tenha sido, digamos assim, a candidatura que eu desejava e que acho que o país desejava. Dois, não é desejada, como eu disse na altura, que o líder da oposição seja simultaneamente candidato a Presidente da República, porque o Presidente da República não deve ser o líder da oposição. O PR deve ser o líder da fiscalização, da exigência. Porém, disse também, desde o início, que avançaria caso sentisse que não existia um protagonista à altura que representasse estes valores, do controlo da imigração, da luta contra a corrupção, da questão da segurança ou da limitação do tamanho do Estado.
O Chega não tem ninguém.
Já vou ao Chega, olhei para os protagonistas que avançaram e nenhum deles se integra no espaço da direita social que represento, da mudança de valores que represento e do meu quadro de valores. Aliás, há um indicador que mostra que acabei por ter razão nessa escolha. É que parti há três meses, quando ainda nem sequer era candidato, e depois quando lancei a candidatura, com de 9%, agora para algumas das sondagens, como a da Católica, tenho 22. Ou seja, os portugueses deram-me razão quanto à candidatura, queriam-na, desejavam-na e estão a apoiá-la, senão eu não estava em primeiro na grande maioria das sondagens e em empate técnico noutras. Não me movo por sondagens, mas os estudos de opinião que foram feitos nos últimos dois meses mostram que o povo português validou a minha decisão de me candidatar. Embora eu também tivesse dúvidas, e as tenha assumido.
Falta responder à pergunta, não há ninguém do Chega?
Vamos então ao Chega, eu estava a referir-me ao país. O Chega teve várias reuniões, a nível da sua direção, a nível do seu conselho nacional, em que tínhamos a certeza que tínhamos estes objetivos: um, queríamos ir à segunda volta e lutar pela vitória. Dois, queríamos um perfil de alguém que pudesse disputar com esses candidatos, em termos de experiência, em termos de capacidade de intervenção, o resultado eleitoral. Tínhamos ambições próprias. O partido entendeu, naquele conselho nacional, embora não tenha sido unânime, pelo contrário, até houve bastante divisão, que o seu presidente devia assumir essa candidatura mesmo não a desejando. Foi isso que fiz com o espírito de missão. Esse espírito de missão, acho eu, está a ser validado agora.
Pode concluir-se que não há ninguém no Chega para combater os outros adversários.
Não diria que não há ninguém, diria que, neste momento, o partido entendeu que eu era o melhor posicionado para isso. Mas nas europeias tivemos outros candidatos, nas autárquicas não fui candidato.
Com resultados bem inferiores.
Não foram os desejados, mas ganhámos câmaras municipais, e não fui eu. Noutras ficámos muito perto, tivemos grandes resultados e não fui eu o candidato.
Não foi o candidato mas estava em todos os cartazes, até em Mortágua.
Provavelmente, quando o PS e o PSD surgiram, tinham uma ligação aos seus fundadores, que é o que o Chega tem hoje comigo. Um dia isso, provavelmente, também vai mudar. É normal quando os partidos são jovens, com seis ou sete anos, que haja uma ligação ainda muito, digamos assim, emotiva, simbólica, entre o líder e o seu partido. E mais, é que há muitos do PSD que tem vergonha do seu líder, do PS a mesma coisa. E aqui há orgulho do líder que têm.
Imagina-se na pele de Kim Jong-Ventura?
De todo, aliás, no dia em que estamos a fazer esta entrevista, foi o dia em que o Tribunal me mandou retirar, definitivamente, os cartazes e que não me deu razão, e eu ainda hoje estava com um batalhão de jornalistas e nunca poria em causa o vosso direito de fazerem perguntas e de escrutinarem. Sou mesmo um defensor da democracia, precisamos de mais democracia, precisamos de liberdade. Porém, não confundo liberdade com deixar que isto se torne uma bandalheira, e acho que os outros candidatos iam tornar isto uma bandalheira. Foi por isto que decidi avançar.
É um homem católico. Quando adormece, pensa assim, 'estou mais perto de ser primeiro-ministro do que PR? Isto é um passo para chegar a primeiro-ministro?
Cada eleição é uma eleição. Não posso estar numa eleição a dizer que isto é um passo para outra, porque isso é desprestigiar a própria...
É do senso comum que acha que esta eleição é um passo para chegar a São Bento.
Eu sei, oiço isso também na rua, mas não é assim que vejo. Vejo cada eleição como uma eleição própria. Tive dúvidas em entrar, acho que o país todo sabe disso, mas a partir do momento em que entrei, entrei para ganhar. Espero ir à segunda volta, sabemos que vai ser uma luta muito difícil na segunda volta, há uma rejeição que é também significativa, mas vou lutar para mostrar que sou alternativo ao sistema. Portanto, eu não chego à noite e estou a pensar noutra eleição, não, estou a pensar nesta, até porque isto não me deixa quase que tempo nenhum para pensar noutra coisa. Quando entro numa eleição é para ganhar.
Não há nenhuma sondagem, nem aqui, nem na Conchichina que lhe dê a vitória numa hipotética segunda volta.
Tive uma entrevista muito interessante, um debate, diálogo, com o Pedro Santana Lopes, na NOW, e ele estava a falar comigo sobre as eleições, a dizer que com probabilidade teremos uma segunda volta, e estávamos de acordo nisto, que numa segunda volta as dinâmicas são completamente diferentes de uma dinâmica de primeira volta. Agora, eu tenho 22%.
A de hoje [dia 5] dá-lhe 18%.
Mas a da Pitagórica foi sempre a que me dava, nas Legislativas, 14%, mas depois tivemos 23%. Acho que a mais fidedigna de todas, a da Católica, que tem uma amostra de mil e tal pessoas, eu estou destacado em primeiro, entre 20 e 22%. Mesmo as sondagens da Intercampus, que também não nos costumam ser super favoráveis, colocam-me em primeiro lugar. E as da Aximage também. Mas tem razão numa coisa, de facto, à segunda volta, não há nenhuma sondagem que me dê em primeiro. Mas acho que a dinâmica que vamos ter na segunda volta é completamente diferente da primeira. Acho mesmo. Porque aí só vamos ter a escolha entre duas pessoas, entre dois projetos. Tens um projeto e outro. Muita gente, que agora ainda não está tão atenta, que ainda não tomou decisões definitivas, quando só tiver dois candidatos, quando chegar ao boletim de voto está lá André Ventura e outro. E as pessoas vão ter que decidir entre um e o outro. E muita gente da abstenção vai sair de casa e vai votar numa segunda volta. Aliás, isso aconteceu em 1986, até houve depois uma inversão dos resultados entre o Soares e o Freitas do Amaral, e não me estou a comparar a nenhum destes protagonistas, não é isso que estou a dizer. O que estou a dizer é que pode haver inversões na segunda volta. Se me perguntar assim, o que era o mais realista de acontecer agora, ao dia em que estamos aqui, francamente, era ganhar à primeira e perder à segunda. Isso é o mais realista. Vou lutar para transformar o cenário menos realista em realidade, que é ganhar a segunda volta também. Vai ser difícil e vai ser uma luta bastante dura.
Obviamente que foi uma brincadeira ter dito que pensa vencer à primeira volta.
Não, eu disse ou quis dizer que vou vencer a primeira volta. Atenção que não estou a desvalorizar os outros adversários. Acho que até pelo trajeto de fidelidade eleitoral que tenho tido, que o Chega tem tido, é razoável pensar que posso atingir um valor semelhante ou um bocadinho acima do que o Chega atingiu nas legislativas e isso permitirá uma passagem à segunda volta.
E se não passar à segunda volta?
É uma derrota evidente.
O que acontecerá?
O partido fará a sua reflexão, até porque esta foi uma decisão que tomámos em conjunto, eu e o partido.
Bruno Nunes não poderá avançar para a liderança do partido?
Acho que não, sinceramente. Nem acho que algum deputado esteja nessa lógica, o partido uniu-se muito para estas eleições e estamos a conseguir ter uma mobilização muito forte. E não se pode comparar a mobilização de presidenciais com legislativas. Nas legislativas há distritos a concorrer, há listas em cada distrito, temos candidatos que são centenas, e aqui temos um candidato, a mobilização é sempre diferente. Mas o partido está unido, seja qual for o resultado, mas eu assumi-lo-ei como uma derrota se não passar à segunda volta no dia 18. Isso será uma derrota pessoal para mim.
Apresenta a demissão se isso acontecer?
Sou o líder do partido, nós tivemos umas eleições legislativas há uns meses, o Chega quebrou pela primeira vez, em 50 anos, o domínio de dois partidos, e passou o Partido Socialista... Não faz sentido falar-se de mudanças no partido nesta época.
Disse que Montenegro apelou ao voto dos socialistas em Marques Mendes e que isso é mau.
Não é mau, é...
Só com os votos dos Chega não será seguramente eleito. Dá a ideia que vocês, os do Chega, são os bonzinhos, os puros, e os outros são os maus. A cada eleição que têm mais votos é sinal que estão a converter os impuros? Parece um bocado maluqueira. Um partido que começou com um deputado, também nessa altura os outros todos é que eram maus e vocês os bons, puros e impolutos?
Não, tanto que vieram de outros partidos para cá.
Por isso é que pergunto...
Não disse que ele não devia ter apelado, disse outra coisa. Disse que mostra o desespero, bom se calhar ele já sabia desta sondagem que saiu hoje. [NR. que dava Marques Mendes em quinto]. Se calhar, daí essa intervenção repentina na campanha. Mas não foi só isso, ele está desesperadamente a pedir o voto dos socialistas e dos liberais porque tem medo que eu, e penso que Gouveia e Melo, porque ele fala de dois candidatos fora do sistema, vão à segunda volta. Aquilo que transmiti foi, se um primeiro-ministro está a governar bem, se não tem problemas para enfrentar de nenhum tipo, não tem que ter problema nenhum em quem está na segunda volta das eleições. Porque nós não vamos ser, eu pelo menos falo por mim, nenhuma força do bloqueio. Vou ser é uma força de fiscalização e de intervenção. E ele, se calhar, não está habituado a ter fiscalização a sério. Tem sido levado um bocadinho ao colo pelo Presidente da República atual.
Permita-ma a liberdade de expressão. Isto não é um pouco uma palhaçada, quando os dois fazem acordos na AR, a lei da imigração e por aí fora, e depois dizem estas coisas um do outro? Isso faz algum sentido?
Faço a pergunta ao contrário. Imagine que à segunda volta vou eu e António José Seguro, um socialista e um líder de um partido que foi exigente, mas que chegou a entendimentos em várias matérias: Imigração, segurança, nacionalidade, impostos, que fomos nós que permitimos, em muitos casos, como o IRS Jovem e outras coisas, baixar impostos ou chegar a uma nova configuração fiscal. Portanto, também posso perguntar ao contrário, então e se for um socialista e o líder do Chega à segunda volta? Em quem é que o primeiro-ministro vai indicar para se votar? O homem que é o líder do partido com quem fez acordos e com quem chegou a entendimentos ou o socialista que ele diz que tem que afastar do poder? Achei curioso o desespero do primeiro-ministro a apelar ao voto dos socialistas e dos liberais como forma de impedir que eu vá à segunda volta. Qual é o medo de Montenegro que eu vá à segunda volta? É que eu ganhe? É que o país político ganhe outra consciência? Ou é manter a sua marioneta no Palácio de Belém? E acho que é mais isto, porque ele sabe que Marques Mendes seria uma marioneta dele e do PSD no Palácio do Belém.
Sabe perfeitamente que é quase impossível chegar a Presidente. No fundo, tudo isto é um bailado de palavras entre os dois, parecendo que está mais em causa as legislativas do que as presidenciais.
Percebo isso e talvez seja a perceção de uma parte do país, mas quem é que pediu a Montenegro para entrar no meio das presidenciais? Ninguém. Quem é que pediu a Montenegro para se infiltrar nas presidenciais? Ninguém, ele quis entrar por ele próprio.
Sempre foi assim no passado.
Mas o primeiro-ministro em exercício tem-se mantido fora das presidenciais. Ele entra porque está com medo que o seu candidato não consiga triunfar. Marques Mendes não é só o candidato do PSD, é o candidato do montenegrismo, que é uma coisa diferente. Fez um acordo com o primeiro-ministro que era: 'Dizes bem de mim nos comentários, proteges-me na ação política, e eu indicar-te-ei para Presidente’. Quem conhece um bocadinho do que se passou dentro do PSD nestes últimos meses, sabe bem que os montenegristas bloquearam a entrada de qualquer outro candidato, que estavam cheios de medo que Passos Coelho entrasse na corrida presidencial, bloquearam qualquer entrada a outro candidato que não fosse Marques Mendes. E isso foi um acordo entre Luís Montenegro e Luís Marques Mendes. Não precisamos de ter um primeiro-ministro Montenegro e um Presidente Montenegro. Precisamos de ter alguém que fiscalize o trabalho de Montenegro. Não alguém que seja uma extensão de Montenegro.
Passos Coelho sempre disse que não avançava.
Não foi sempre disse. O doutor Passos Coelho, não sei se fez isto ou não, mas, provavelmente, teve a questão em cima da mesa, ponderou, mas acho que houve um momento, bastante cedo, em que ele decidiu que não ia avançar. O PSD também tudo fez para que ele não avançasse e tudo fizeram para lhe bloquear o caminho, tapar a estrada, porque queriam levar o seu candidato ao colo.
Se Passos Coelho tivesse avançado não teria entrado na corrida?
Sim, não tinha avançado. Não estamos de acordo em tudo, mas sentia que uma parte destes valores que estava a referir há pouco, estavam representados por ele e então o Chega não precisava de meter o seu presidente numa candidatura presidencial.
Levando esse raciocínio ao extremo, há quem diga que gostava de ver Passos Coelho na Presidência para não menorizar o Chega se um dia voltar à vida partidária.
Passos Coelho ainda vai ter outra oportunidade na vida política, não sei em quê, não sei como, mas ainda vai.
Presidente, primeiro-ministro?
Não sei qual será, mas acho que ele ainda vai ter outra oportunidade, é demasiado novo, tem demasiado pensamento próprio, teve uma evolução interessante nos últimos anos para agora ficar parado em casa. E não estou a dizer isto por ser amigo dele, é porque ele tem valor próprio, tem um valor muito grande, a sociedade precisa dele, ele ainda vai reaparecer, não sei como. Agora, sei que Montenegro tudo fez para o afastar, e tudo fez para lhe bloquear o caminho. Porquê? Porque queria lá levar o Doutor Marques Mendes.
Por que diz que não será o Presidente de todos os portugueses?
Devemos perder a conversa do Presidente de todos os portugueses. Aliás, os cartazes que pus a dizer que ‘Isto não é o Bangladesh’, ‘Os ciganos têm que cumprir a lei’, ‘Um país sem corrupção’, ‘Portugal é dos portugueses e os portugueses, primeiro’, já mostra que não quero ser o Presidente de todos os portugueses, no sentido habitual em que se tem usado, de o Presidente dos portugueses sê-lo de uma camada de pessoas que quer sempre a proteção do Estado e quer sempre contar com o Estado, no sentido de sugar cada vez mais, e de sacar cada vez mais. E quer sempre ter direitos e não ter deveres. Por isso, temos que acabar com a história do Presidente de todos os portugueses. Vou dar um exemplo de uma coisa que achei curiosa e que até levou também à minha entrada nesta corrida. As questões relacionadas com as leis de estrangeiros e a lei da nacionalidade. Houve acordos no Parlamento entre o PSD e o Chega. A lei da nacionalidade e a lei de estrangeiros foi um exemplo. Na lei de estrangeiros, só mesmo Deus é que sabe o trabalho que aquilo foi do ponto de vista da capacidade de gerar aproximações, consensos, da capacidade de termos discordâncias profundas, mas de nos tentarmos aproximar. Trabalhos por noite dentro, com delegações dos dois partidos para se chegar a um consenso, que não era a nossa lei preferida, mas foi o que aconteceu. Ora, como é que nós chegamos a um consenso que basicamente diz isto: quem vem de fora para Portugal, não pode estar a viver de subsídios, não pode depender de subsídios, tem que respeitar determinadas regras, não pode ofender os nossos símbolos, nem os nossos valores etc, etc, etc. Quem vem para Portugal e obtém nacionalidade, perde-a se cometer crimes graves, coisas que já quase todos os países evoluídos no mundo fazem. Primeiro, chega ao PR e ele diz que não se revê naquilo, manda para o Tribunal Constitucional, que diz que é inconstitucional. E eu oiço todos os candidatos principais, António José Seguro, Marques Mendes e Gouveia e Melo dizerem, sim senhor, concordo e faria a mesma coisa. Isso tornou-me ainda mais decidido. Nesse dia fiquei ainda mais consciente que tinha que haver um Presidente que pusesse os portugueses em primeiro lugar. Não serei o Presidente de todos os portugueses, serei o Presidente que põe antes de qualquer coisa, o português comum à frente dos interesses dos outros. E isso vai ser uma mudança grande em termos políticos, já o tento fazer no Chega e na Presidência da República vai ser mais forte ainda.
Ainda não percebi como é que o PR pode mudar isso, mas enfim.
Como Presidente da República não bloquearia a lei da nacionalidade, deixava-a passar. Nunca bloquearia a lei de estrangeiros, nunca permitiria que a ministra da Saúde continuasse em funções nestas circunstâncias.
Mas porquê?
Porque tem sido um desastre na gestão da Saúde, e mesmo depois de avisada da crise que íamos enfrentar, deixou que tivéssemos tido o que temos agora. Ontem [dia 4], em alguns hospitais, doentes urgentes esperavam 18 horas para serem atendidos. Urgentes, não é os outros doentes Isto é pura incompetência, não é falta de dinheiro na Saúde. O que fez o Presidente da República? Ficou absolutamente calado durante este tempo todo.
A sua mulher é fisioterapeuta e trabalha em hospitais públicos. Deve ouvir os seus testemunhos. É óbvio que se entrou mais um milhão de pessoas no sistema, há problemas na resposta. O sistema não é elástico.
Primeiro, deixámos entrar pessoas que não devíamos ter deixado entrar. Se não tínhamos Saúde para nós e deixámos entrar um milhão e tal, agora não temos para ninguém.
Mudemos de tema. A ideia com que fiquei é que começou por ser muito bonzinho com o almirante, não o quis atacar e agora mudou de comportamento. Porquê? Foi um pacto que fizeram no tal almoço?
Não faço pactos, acho que ele também não.
Mas aí logo se vê a consideração, 'ele também não'.
Ele também disse que não fizemos pacto nenhum, é isso que estou a dizer. O que quero dizer é isto, no início desta campanha, a disputa entre mim e Gouveia e Melo até foi a mais acesa entre as questões da imigração, de minorias, etc, com fortes ataques entre os dois. Depois, a campanha foi evoluindo e temos tido posições muito divergentes, e o meu debate com Gouveia e Melo mostrou como estávamos nos antípodas, e eu fui capaz de o confrontar com muita coisa. Temos visões muito diferentes do que queremos para o futuro e, por isso, faz sentido estas duas candidaturas. A perceção que tinha de Gouveia e Melo no início e de agora mudou completamente. Hoje sinto que é mais candidato do Partido Socialista do que o próprio António José Seguro.
Porquê?
Tem a ver, sobretudo, com a forma como começou a abordar as questões. Começou a dizer qual era a diferença de um português e de um nacional de 10 anos, pôs-se completamente ao lado das minorias quando o atacaram e quando me atacaram, na questão dos cartazes, na questão da lei dos estrangeiros. O Rui Rio, que destruiu o PSD, que disse que o PSD era de esquerda, que ele próprio é de esquerda, portanto Gouveia e Melo aproximou-se de tal forma que ele hoje é mais o candidato do Partido Socialista do que o António José Seguro.
Toda a gente diz que foi o momento mais fofinho de André Ventura nos debates.
Não acho que tenha sido. Por exemplo, quando saí do debate com o António Filipe fiquei com a sensação que tinha sido, de facto, um debate muito morno.
Por falar em Rui Rio, que se diz querer controlar a Justiça portuguesa, tenho à minha frente o seu currículo, que diz que fez o Externato Penafirme com 18 valores, acabou a licenciatura com média de 19 valores, tendo depois feito o doutoramento na Irlanda, entre outros. Onde aprendeu que um Presidente português pode mandar prender alguém, nomeadamente Sócrates e Isaltino?
Vamos por partes. Rui Rio, que acusei de querer condicionar a Justiça, é provavelmente, nos últimos anos, até pelas responsabilidades que teve, o líder político que mais quis condicionar a Justiça em Portugal. As intervenções que teve de querer sempre pôr o Ministério Público na linha, de querer controlar o Ministério Público, a Polícia, as críticas que fez às autoridades foi sempre no sentido de proteger a classe política e atacar a Justiça. Aquele Manifesto dos 50, aliás, basta ver quem é que lá está, o Ferro Rodrigues e outros parecidos, mostram bem o tipo de malta que ali anda a querer condicionar a Justiça. E, portanto, mantenho aquilo que disse, e conheci-o no Parlamento, e até tinha uma relação cordial com ele, tem qualidades, mas é um tipo com muito mais defeitos políticos do que qualidades. Tem uma senha persecutória contra a Justiça que é perigosa, num representante político, porque mostra uma tentação de controlo. Quando, no debate, confrontei Gouveia e Melo com isso, não conseguiu muito bem explicar as coisas. Dois, quando eu disse que o Sócrates sabe que comigo acabaria na cadeia, é fácil perceber o que quero dizer. Quero incentivar uma reforma da Justiça que acabe com estes recursos desbaratados, com estes esquemas permanentemente dilatórios de fugir à Justiça. E acho que o Presidente da República pode incentivar essa reforma da Justiça.
Mas então com essa acusação está a fazer o papel que Catarina Martins tinha antes de ser política. Estava a ser ator. Ou vivemos nalguma ditadura em que o Presidente é que diz quem vai para a cadeia?
Não, mas tenho a certeza que se o Presidente der os sinais certos, que é preciso uma reforma da Justiça, ela vai acontecer. E se tivermos a tal reforma da Justiça, os Sócrates desta vida irão para a cadeia verdadeiramente.
Rui Rio também quer uma reforma da Justiça.
Mas a diferença é que eu quero para os pôr na cadeia, Rui Rio parece querer pôr a justiça na cadeia. E essa é a diferença entre nós. Todos concordamos, jornalistas, políticos ou não, que o que se passa com José Sócrates é uma vergonha nacional. O Maduro vai ser condenado primeiro do que José Sócrates, de certeza absoluta, e vai começar a cumprir pena antes de José Sócrates. Isto é uma vergonha nacional. O Presidente da República tem de dar o sinal certo ao país de que é preciso uma reforma da Justiça que não tenha protegidos, que doa a quem doer, e a nossa Justiça nunca foi capaz de fazer isso. Porque houve sempre a tentação política de controlar a Justiça e o Rui Rio vai nessa senda de controlar a Justiça. Eu quero uma reforma da Justiça para libertar a Justiça, não é para a controlar. E essa é a diferença entre nós.
Para que fique claro, não é o aluno de 19 valores que vai pôr José Sócrates na prisão?
Um Presidente da República a sério pode levar a Justiça a meter na prisão os que tem de prender.
E um primeiro-ministro não pode fazer essa reforma?
[Risos] Agora estamos em eleições presidenciais.
O petit nom de Andrézito dado por Isaltino Morais irritou-o?
Não ligo muito ao que Isaltino diz. Percebi a tentativa de me diminuir.
Voltando ao ator, e na senda de ‘eu prendo o Sócrates’, o ‘nós vamos honrar os próximos 900 anos da bandeira portuguesa’ é uma loucura?
Não, eu peço sobretudo para honrarmos os nossos 900 anos atrás.
Mas num comício disse os próximos 900 anos.
Vou dizer o que está em causa. O atual presidente da República foi provavelmente o ator político nos últimos anos que mais traiu a nossa dignidade internacional. A nossa imagem lá fora. A nossa dignidade perante os outros. Aquilo que aconteceu em Angola, mas que já tinha acontecido no Brasil, aquele baixar de cabeça permanente quando nos chamam de esclavagistas, colonialistas, ladrões, ainda por cima, nós cometemos erros como todos os povos do mundo, mas ouvir de um Presidente estrangeiro que nós fomos exploradores, esclavagistas que a culpa do seu atraso é nossa, e não diz nada e fica em silêncio, está a trair o país e a dignidade do país. Marcelo não honrou a nossa história.
Mas os 900 anos à frente...
É de quem ama o seu país. Temos 900 anos de história que teve altos e baixos. O que quero dizer é que os próximos 900 anos sejam de grandeza histórica outra vez. Quero que Portugal tenha outra vez essa decência e essa dignidade no mundo. E isso não é pedir muito.
Essas 'bocarras' não são os assessores que lhe pedem para ter sound bites?
Quando lanço uma ideia para o espaço público fui eu que a criei, fui eu que a amadureci e fui eu que a pensei. Não preciso de nenhum assessor que me diga isso. Quando digo que quero honrar a história do país é porque sinto que ela tem sido desonrada. Marcelo Rebelo de Sousa tem sido um traidor. A palavra é forte, mas acho que tem sido. Nalguns países seria julgado por traição.
Trabalhei em Moçambique e Angola e vejo o Presidente ir a esses países, e a outros, a fazer coisas que nunca ninguém fez por Portugal. Ele é reconhecido quase como um rei. O que ele tem feito pela lusofonia é impressionante.
Percebo que se for ao Brasil, os brasileiros do Lula gostem dele. Porque na verdade ninguém tem feito mais o papel de nos vergar perante eles, do que ele. Se queres ser o querido dos interesses estrangeiros, muito bem. Quem é que diz que nós devíamos perdoar a dívida como forma de recuperação colonial? Isso faz algum sentido? Perdoarmos a dívida como forma de repararmos os nossos erros, do nosso passado colonial? Isto tem um nome, chama-se traição ao país. Claro que se dizes aos brasileiros, aos angolanos, aos moçambicanos, aos santomenses ou aos cabo-verdianos que Portugal vai perdoar a dívida, é natural que gostem dele.
Quantos afrodescendentes estão daqui hoje na sua equipa de guarda-costas?
Um é afrodescendente o outro é lusodescendente. Mas nunca teve a ver com isso.
Quem nasceu em Portugal, as chamadas segundas gerações de lusodescendentes, que são portugueses, se cometerem um crime devem ser despejados para um país que nunca conheceram, nunca foram, nunca viram, em muitos dos casos?
O que defendo é isto. Primeiro, nós tínhamos uma lei absolutamente absurda, havia pessoas que se podiam tornar portugueses ao fim de dois anos, e noutros casos ao fim de seis. Vou dar um exemplo: o Presidente angolano criticou-nos muito por causa da nova lei da nacionalidade. Chamou-nos extremistas, que estávamos a ser levados por causa do Chega, porque o Chega estava a influenciar o país na lei da nacionalidade. Sabe quantos anos são precisos para se ter nacionalidade angolana? Dez anos. Que foi o que nós pusemos na lei. Não há nenhum radicalismo aqui. É um prazo razoável. Agora vamos à perda da nacionalidade. Quem é português, quem já é português, de origem, digamos assim, nasce em Portugal, não vai perder a sua nacionalidade. O que digo é que quem se torna português, ou seja, ser português não é um direito absoluto, é uma dádiva, é um direito que nós atribuímos. É uma expectativa que as pessoas podem ter, e que nós lhes atribuímos. Não nasceram com esse direito absoluto. Quem é que teve essa nacionalidade? Estabelece-se em Portugal e comete um ato de terrorismo e permanece português? Isso cabe na cabeça de alguém? Os suecos e os dinamarqueses estão a pensar tirar a nacionalidade a quem pertence a gangues criminosos. Nós aqui quisemos criar uma lista de crimes graves, homicídio, terrorismo, etc., em que as pessoas que se tornarem portuguesas perdem a nacionalidade. Qual é o extremismo disto? Não percebo. Isto é só o politicamente correto a minar a nossa forma de pensar. E o Tribunal Constitucional diz: 'Não é uma sanção muito clara, vai criar problemas de integração, há questões de princípio da humanidade'. Quer dizer, o princípio da humanidade? Nós damos a nacionalidade a um tipo que vem para cá violar pessoas e cometer atos de terrorismo e é o princípio da humanidade que deve prevalecer? Ou é o princípio da nossa defesa nacional e da nossa soberania? Não acho que seja nada radical. Aliás, posso dizer isto. A equipa que esteve a trabalhar comigo nessas leis, da nacionalidade e dos estrangeiros, o que procurou fazer foi que a nossa lei ficasse parecida com a dos melhores países do mundo neste momento, Suíça, Canadá, já nem vou aos Estados Unidos, Suécia, etc. Por que somos sempre os atrasados? Porquê que nos queremos equiparar a Marrocos? E mesmo a Espanha, em vez de queremos uma lei equiparada aos melhores? Não acho que isso seja extremismo algum. É o bom senso a imperar, sinceramente. Nós tínhamos posto na lei duas exigências. Não podias ter nenhuma conduta anterior que ofendesse os nossos símbolos nacionais e os nossos símbolos da República. Dois, não podias estar dependente de subsídios da segurança social, porque esses já temos muitos. Ora, se tens uma lei que diz assim, ‘ok, queres ser português? É uma expectativa que tens, vamos ver como é que estás e em que circunstâncias estás? Cometeste o crime de cuspir sobre a bandeira e pisá-la e atirá-la? Tu podes tornar-te português alguma vez? Isso cabe na cabeça alguém? Claro que não podes. Ponto 1. Ponto 2. Tu dizes à chegada do país, que queres ser português, mas não tens dinheiro, nem casa, não tens onde cair morto. Não tens absolutamente nada. Então o que vens para cá fazer? Quer dizer, nós pobres e subsidiodependentes, infelizmente, já temos muitos e temos que tratar deles. Não precisamos de mais que venham dizer que vão viver da segurança social. São coisas absolutamente razoáveis que todos os melhores países do mundo têm. Mas também não passou no nosso Tribunal Constitucional. Por isso é que digo que é preciso uma revisão constitucional. Se calhar é por isso, por coisas como esta. Porque das duas, uma. Ou o Tribunal está mal ou a Constituição está mal. Se fizessem uma sondagem ao país, tenho a certeza que 70% concordava comigo. Se as pessoas cometerem crimes, tendo obtido a nacionalidade portuguesa, concordam ou não que devem perder a nacionalidade? 70% concordava comigo.
O que é um português de origem?
Dependendo do que a lei defina. Mas, em princípio, se nasceu em Portugal, se tem um pai ou uma mãe portuguesa, são já definidos como portugueses. Mas dou outro exemplo. Não se pode candidatar à Presidência da República se não for português de origem. Não basta ser português. Ou seja, há determinados requisitos...
Repito, o que é um português de origem?
Tem que nascer em Portugal, ter filiação portuguesa, ou seja, há um conjunto de... Quem veio de Angola ou de Cabo Verde ou de outro país e que os filhos já cá nasceram, obviamente que esses são portugueses. Estou a falar é dos que obtiveram a nacionalidade. Esses se cometerem crimes devem perdê-la. Não estou a dizer, atenção, que se deve perder a nacionalidade para a sexta geração para trás. Isso é um absurdo. Tenho o mínimo de razoabilidade. Os melhores países do mundo têm leis parecidas com estas.
O que acha dos africanos que eram portugueses e ficaram para trás, depois da descolonização?
Mais uma traição. Muitos foram logo assassinados. Por isso é que fiquei muito chocado quando ouvi o Gouveia e Melo...
Na entrevista que nos deu na semana passada assumiu que o Estado português tem que honrar essas pessoas.
Mas ele disse que Mário Soares era o exemplo de Presidente da República dele. Foi Mário Soares que permitiu tudo isso, ou quase tudo. Isso foi uma traição das maiores que nós sofremos na nossa história. O processo de descolonização foi todo mal feito, mas isso, há quem me diga... eu não era nascido, mas há quem me diga, e pelo que estudei, que podíamos ter feito muito diferente, mas pronto, foi o que foi.
Também há quem diga que não era possível ser diferente.
Sim, é verdade. Se calhar não dava para fazer diferente. Eu acho que dava, mas não vou entrar agora numa discussão histórica, nem acho que isso interesse particularmente. Mas acho relevante que se diga que esses que ficaram para trás, sejam brancos, pretos, amarelos, ou de qualquer cor, eram portugueses, alguns deles lutaram por Portugal, no exército português, nas Forças Armadas, foram deixados para trás, foram abandonados à sua sorte. Muitos foram assassinados. Outras famílias foram assassinadas e nós nunca lhes demos essa dignidade. E eu quero dar-lhes de volta essa dignidade.
Após a invasão americana, em que ‘sequestraram’ Nicolás Maduro, disse que os venezuelanos terão agora que escolher a liberdade, o seu futuro. Disse que a história dos direitos é uma conversa de chacha o que interessa é a detenção de um tirano. Mas os Estados Unidos já disseram que serão eles que vão governar.
Disseram, mas mal. Maduro é um ditador que é um sanguinário. Tenho ouvido muitos venezuelanos nas redes sociais a dizerem isto. Fazem pequenos vídeos a dizer isso: ‘Se não sabes o que é viver em ditadura durante 30 anos, cala a boca’. Porque eles é que sabem o que estão a passar lá e o que é que passaram com este tipo. Eu acho que isso é muito interessante. Nós, às vezes, vivemos num mundo distorcido. Tens um ditador, cuja eleição não foi reconhecida pelo Estado de Portugal, nem pela União Europeia, em 2024, tendo um Presidente ilegítimo que persegue, mata e prende jornalistas e opositores, faz desaparecer pessoas. É uma espécie de Castro dos anos 2000. E há pessoas que me dizem, 'bem, devíamos ter deixado o direito internacional agir. Como é que o direito internacional vai agir com o tipo que tem o poder militar, judicial, o poder de facto, como o vai buscar? Aqui houve uma operação de remoção e prisão de uma pessoa. O Nicolás Maduro esteve num tribunal e podemos dizer o que quisermos dos tribunais, mas os EUA são uma democracia, têm separação de poderes e os tribunais são independentes do poder político. Muitos dos tribunais têm tomado decisões contra o próprio Donald Trump. E foi o tribunal, não foi o governo norte-americano, que fez o chamado disclosure onde lias tráfico de droga, tráfico de armas, liderança de um dos cartéis mais perigosos do mundo em tráfico de drogas, etc. Pergunto, como se leva um tipo deste à Justiça se não for através de uma intervenção militar?
Então eu pergunto. E se ele invadir a Colômbia? E o que pensará a Rússia e a China?
Percebo a questão, mas ponha também do outro lado. Então o que é normal? É nunca fazermos nada? É nunca prendermos estes tipos?
As intervenções dos Estados Unidos nos últimos anos não deram grandes resultados.
Temos um bom exemplo que é o Bin Laden, também não foi de acordo com o direito internacional.
Sadam e Khadafi foram mortos. Esses países ficaram melhor?
Não estou de acordo com isso, o que estou a dizer é...
Acha que ficaram melhor?
Acho que a maior parte não ficou melhor.
O que nos garante que um país que é corrupção por dentro e por fora vá ficar melhor?
Nada, mas garante-me que há mais um tirano levado à Justiça e isso é bom. Mas respondendo à questão do direito internacional, que acho muito relevante, daqueles que dizem que se devia ter feito a operação de acordo com o direito internacional. Gostava de perguntar a essas pessoas como é que se faz uma operação de remoção de um ditador de acordo com o direito internacional? Bin Laden também não devia ter sido capturado e morto? Porque também foi ao arrepio do direito internacional. Alguém acha que o Bin Laden devia estar vivo hoje? Porque é que a esquerda toda do mundo sempre que tem de escolher entre liberdade e ditadores, prefere os ditadores? Sempre.
E se Trump invadir a Gronelândia?
É um erro brutal e temos que reagir.
E como vamos fazer?
Temos que ser firmes. Uma coisa não tem nada a ver com outra. Aqui foi a remoção de um ditador que foi levado à Justiça. Outra coisa é se os EUA entrarem num processo de loucura e ‘tomarem’ a Gronelândia, a Terceira, quer dizer, isso aí temos que fazer como sempre fizéssemos na nossa história. E temos vários exemplos disso. Lutar e resistir.
Militarmente?
De todas as maneiras. Podemos ser mais fortes ou mais fracos, mas lutamos. Eu defendo um país que luta.
Militarmente ou economicamente?
De tudo o que pudermos, da forma que pudermos. Temos que combater. Então se tomarem uma parte do território, o que fazemos? Lutamos. Não estou de acordo com tudo que diz Donald Trump. Vou dar um exemplo. Fizeram bem em remover o Maduro e levá-lo à Justiça. Acho que era um ditador, como disse, um sanguinário, um terrorista, um traficante de droga, mas acho que Trump esteve muito mal quando na primeira intervenção ao país, em vez de se cingir a falar da luta pela liberdade, democracia e da Justiça, começou a falar de governar indiretamente a Venezuela, e do petróleo. É um erro. E também temos que dizer isso. Estou completamente à vontade, sou uma pessoa muito equilibrada sobre isso, e não podemos é também andar a dizer liberdade, liberdade, mas quando um tipo destes é levado à Justiça.
Mas quando fala em conversa de chacha.
Isso foi logo no dia da operação. Depois ele falou sobre petróleo e por aí fora. São duas coisas diferentes. Os jornalistas estavam-me a perguntar se não achava grave a prisão do Maduro ao arrepio do direito internacional e eu perguntei-lhes como é que queriam que a prisão do Maduro fosse em conformidade com o direito internacional? O Bin Laden, o Saddam Hussein foram presos de acordo com o direito internacional? Mesmo o Milosevic não foi preso de acordo com o direito internacional. E hoje nós congratulamo-nos desses tiranos terem sido levados à Justiça. Portanto, essa é uma conversa de chacha verdadeiramente. Outra coisa é quando os Estados Unidos, em vez de se cingirem a isso, começam a falar em governar a Venezuela, e sobre os negócios que lá vão fazer. Aí é a parte em que estão errados. Mas pode-se perfeitamente dizer que se concorda com uma coisa e não se concorda com outra. Congratulo que o Maduro tenha sido preso, que seja levado à Justiça e espero que pague uma pena pesada pelos crimes que fez. Acho que devemos estar ao lado da população. Agora, não concordo que Estados Unidos governem a Venezuela. Concordo que o povo venezuelano, em liberdade, decida o seu destino.
E acha que a Europa tem que dar resposta a isso?
A Europa nunca pode ficar de joelhos perante os americanos. Mas infelizmente tem ficado nos últimos 50 anos. A Europa tem de voltar a ganhar o controlo do nosso destino e perceber que nós não devemos estar dependentes nem da China, nem dos Estados Unidos nem da Rússia. Temos que ter a nossa indústria, a nossa capacidade militar de intervenção e não devemos estar dependentes deles. É isto que defendo. Sou em europeu acima de tudo.
Estive a ouvir o seu discurso de Beja, e às tantas, não sabia se havia de rir, por pensar que é um ator perfeito. Estava a falar para uma plateia que devia lá ter vários empresários. Percebo o discurso popular para puxar pelas suas massas para cima, dizendo que os imigrantes só são precisos porque os portugueses não querem trabalhar. Chegou a pensar que podia ter ali nos seus manifestantes alguns empresários que pagam miseravelmente a portugueses e preferem mão-de-obra escrava?
Nós temos um problema de escassez de mão-de-obra. E o que diz é verdade. Há uns que exploram e que propositadamente querem criar um mercado de exploração que lhes interessa. Por isso é que há muitos que me dizem que até gostam do Chega, mas estão contra a posição do partido em matéria de imigração. Se calhar porque querem continuar a fazer isso. Mas eu não me deixo condicionado por isso. O país tem que ter uma imigração controlada. Não pode ser uma imigração aberta ao mercado de escravos. Nós não queremos mais escravos em Portugal. Ponto 1. Ponto 2. A lógica de dizermos que precisamos de mais imigrantes muitas vezes é porque deixámos que os portugueses criassem dois tipos de cultura. Uma de salários baixos, e este é um problema. De facto, hoje, se os nossos vão para fora... Temos que ter um país de salários elevados. Porque enquanto tivemos uma cultura de salários baixos não vamos prosperar. Tenho sido talvez o único líder de direita que tem dito que é preciso aumentar o salário mínimo. Muitos têm dito que isso é mau para as empresas, não. É a diferença da direita social para a direita corporativa.
Também não falam de salário médio.
Não, eu falo, mas o salário médio só com crescimento e produtividade, é que nós lá vamos. Reconheço que há um problema depois de compressão do salário médio e do salário mínimo. E esse é um problema. Não podemos ter hoje pessoas em Portugal a viver com 800, 900 euros. Não podemos. É errado. Temos uma cultura de salários baixos e isso está a fazer com que os nossos não queiram trabalhar e que se tenha que ter imigrantes. Dois, a cultura terrível do subsídio à dependência que se criou, que é...
Não há um problema dos altos impostos sobre as empresas que empregam pessoas?
Acho que sim, por isso temos defendido a descida do IRC. Mas sejamos francos. A descida do IRC não vai resolver os problemas da nossa economia sozinho. Tem que ser acompanhado de uma série de outras coisas. Hoje, a nossa carga fiscal sobre as empresas, em termos médios da OCDE, é uma brutalidade. Temos que garantir que se aliviarmos os impostos sobre os empresários -- e estou convencido que a grande maioria vai reinvestir esse dinheiro, porque o que vai fazer é pagar melhor, etc. -- os trabalhadores não continuam a ganhar miseravelmente. Eu sei que pode dizer-se que é um discurso quase de esquerda, mas não é, é mesmo realista. Nós temos dois problemas aí. Um, temos que ter muitos imigrantes porque não pagamos bem aos nossos e, portanto, criámos uma cultura de salários baixos. Dois, porque criámos uma cultura de subsidiodependência em que o jovem português hoje, como o jovem francês e como o jovem belga, sente que mais vale ficar em casa a receber mil euros de segurança social do que ganhar 1.200 num sítio qualquer.
Mas faço uma pergunta muito pessoal. Não acha que o problema é, nós estamos aqui os dois, temos zero filhos. Como é que a economia pode avançar com este problema demográfico?
Por isso é que acho que políticas de natalidade são importantes, mas não é só com isso.
Se não há pessoas para trabalhar.
É evidente. Acaba por haver uma substituição. Temos que promover políticas de natalidade. Porquê que as mulheres portuguesas hoje não têm filhos? Eu não tenho, gostava de ter, mas isso não aconteceu. Mas muitas famílias não têm filhos porque sentem que não têm condições para isso. E o Governo quer dificultar ainda mais com a história os direitos de amamentação das mulheres portuguesas. Isto é que cria um ambiente tóxico, para que não haja filhos. As famílias sentem que a habitação está terrivelmente cara, que os salários são baixos, e que a vida está precária, e que os serviços de saúde não funcionam. Qual a razão para nunca ter havido tantos portugueses com seguro de saúde? Não é porque a saúde está assim tão bem. Se estivesse bem não precisávamos de ter seguro de saúde, são já quatro milhões, se não me engano. Ora, ponha-se na pele de uma família, de uma mãe, que tem que compatibilizar o ser mãe com uma carreira, ao mesmo tempo que tem salários baixos, tem casa para pagar, e sente que a saúde não funciona quando ela precisa. Qual o incentivo que tem para ter um filho? E atenção, aqui faço uma crítica até aos países da minha família política, dando o exemplo da Hungria. Começou por ter políticas de natalidade muito atrativas. Quase zero impostos para famílias numerosas, etc. Funcionou durante 2, 3 anos, mas agora a chamada taxa de fecundidade está outra vez a baixar para a média. Não basta dizer que vamos ter políticas de natalidade, temos que aliviar a vida das famílias para que elas tenham filhos. É a única solução.
Voltando à história da imigração e falando de uma das suas gurus...
A Meloni.
Sim, aprovou a entrada de 500 mil imigrantes.
Descendentes de italianos.
Numa primeira fase, a seguir abriu a outros.
Tenho ideia que foi só a descendentes. A Meloni tem feito um bom trabalho. Nós e a Itália temos a taxa de envelhecimento mais elevada. Temos desafios parecidos. E repare, a Meloni tem tido coragem em muita coisa. Disse esta frase que eu nunca me esqueci, até tenho usado em comícios meus, dizendo que é dela. ‘Quem vem para aqui e se sente mal ao lado de uma cruz, não está no país certo. Pode voltar ao seu país. Quem vem para aqui e não respeita as mulheres, não está no país certo. Pode voltar para o país dele’. Esta é a lógica que precisamos de ter. Porém, depois, há uma realidade económica de que também temos que ir ao encontro. Que é, o país está a crescer, e Itália também, esse crescimento precisa de mão-de-obra, no caso de Itália, ela chegou à conclusão que precisava de mais imigrantes. Eu gostava de testar -- e, como sabe, nunca disse que queria fechar a porta a todos os imigrantes, nunca disse isso, nunca direi – um modelo de um país com salários mais elevados e com melhores serviços públicos. E acho que teríamos mais mão-de-obra, menos jovens a ir embora e mais gente a trabalhar. Não estou a dizer e a excluir que podemos dizer de hoje para sempre, que não vamos abrir a porta a ninguém. Nunca quis um país fechado. Ao contrário, não sou daqueles que quer fechar-se aqui dentro. Nós temos diáspora, somos um país sempre de saída, lá fora. Já vivemos lá fora. Isso é uma coisa. Outra é a imigração absolutamente descontrolada. E é isso que está acontecendo neste momento. Eu passo em Beja, ou no Algarve, passo por certas terras, eles andam ali soltos, ao desbarato. E, por momentos, parece que se está no Paquistão ou no meio da Índia. Ora, isso não é bom, isso não é possível.
Mas isso é porque não há ninguém lá?
Claro. Ou seja, aí sim. Eu não gosto de expressões confusas nesta área, que são muito delicadas. Mas aí sim, está-se a assistir a uma substituição populacional nessas zonas. Isso não é bom. As pessoas que lá estão nunca trataram mal os imigrantes, mas agora começam a ficar preocupadas. Agora, de repente, olham à volta e não veem mais nada senão isso. Isso assusta. Isso afeta a coesão social. É isso que eu quero fazer. É possível termos uma imigração controlada, que limitemos a alguns sítios, e sim, eu quero privilegiar alguns, em detrimento de outros, no acesso ao país.
Nomeadamente a quem? PALOP?
Quero limitar, sobretudo, os países islâmicos, acho que é um perigo para o futuro da Europa, e nós sabemos que trazem problemas associados ao seu histórico. Podemos dar privilégio aos imigrantes europeus que vêm, embora sabemos que é de países apenas onde os salários também são mais baixos. Países europeus. Segundo, países que falam a língua portuguesa devem ser também prioritários.
Mas não prefere dar prioridade aos PALOP, gente que tem cá tanta família e nós lá...
Se me disser assim , tem que escolher entre PALOP e tipos do Bangladesh e do Nepal, não tenho dúvidas, por causa da língua, da cultura cristã, etc. Porém, nós recebemos um excesso de pessoas, mesmo vindas dos PALOP, e não só, o caso dos brasileiros, é paradigmático. Falam a nossa língua, têm a nossa matriz cultural. Mas isso não pode... Em Braga já lhes chamam a Brasilolândia oyu o Brasil Dois. Não podemos estar a tornar as nossas capitais como segundos recipientes do Brasil, sobretudo os brasileiros que eles não querem ter lá e que então mandam para cá. Aliás, muitos brasileiros que estão cá em Portugal estão de acordo comigo. Porque querem a imigração controlada e querem que os que venham para cá não sejam a ‘bandidagem’ que destruiu lá o país deles.Acho que é possível termos um bom fluxo entre países, mas com regras. José Luís Carneiro devia ter vergonha, francamente, de falar de imigração. Quando permitiu, acho que 120, 150 mil pessoas entrarem sem sequer se saber o cadastro que tinham, se eram criminosos ou são procurados. Não há um dia que não haja uma notícia assim: 'Homicídio do Rio de Janeiro detido no Algarve’. ‘Um detido em Cascais’. ‘Um detido em Vila do Conde'. A pergunta é, como é que cá entraram? Como é que um tipo que é procurado no Brasil entrou cá normalmente. Partindo do pressuposto que não veio de carro e que não se meteu no carro no Brasil e subiu pelas Américas e veio pela Rússia e pela Europa toda. Ele teve que entrar tranquilamente no aeroporto de Lisboa, com os seus documentos, passou e ficou cá. Porquê? Porque tornámo-nos um país sem controlo nenhum. Tornámo-nos um país de bandalheira. É isso que eu quero acabar. O tal murro na mesa que eu digo é acabar com isso. Portanto, sim a Giorgia Meloni, mas eu iria um pouco mais longe do que a Giorgia Meloni nalgumas coisas.
Ela defende o italiano que está nos Estados Unidos, a descendência. O André não defende o mesmo em relação a Portugal e aos países de língua portuguesa. Isso separa-o da Meloni?
Mas atenção, como disse, não sou um racialista, nem isso fazia sentido em mim. Não quero que o país se feche em si próprio ou que só permita brancos, altos e olhos azuis. Nem sou especialmente alto nem tenho olhos azuis também, portanto, eu não tenho nada a ver com isso. Porém, acho que devemos ter um controlo sobre a imigração que entre porque isto afeta a coesão social e nós não devemos, em nome de qualquer valor económico, pôr em causa a coesão social e cultural. Olhe este exemplo: amanhã vou estar no Pinhal Novo, onde uma escola, e até foi a nossa deputada Rita Matias que denunciou isto, cancelou as fotos de Natal das crianças porque ofendia os imigrantes islâmicos que estão ali a viver. Questionámos a escola publicamente e a resposta que nos deu foi que como estão a tentar ser mais inclusivos, cancelaram o Natal. Isto é inaceitável. Nós é que cancelamos os nossos símbolos e as nossas festividades porque os outros ficam ofendidos? Talvez isto seja o melhor exemplo de como temos que controlar as coisas e não permitir que isto se descontrole e se torne um Bangladesh. Por isso é que pus os cartazes 'Isto não é o Bangladesh'. Fui mal interpretado, mas o que eu queria dizer é isto: o país que não se pode tornar um descontrolo absoluto de imigração que não tem nada a ver connosco.
Foi mal interpretado em quê?
Passou uma mensagem de racismo para alguns setores da sociedade quando eu queria uma mensagem de controlo. Controlo e racismo são duas coisas diferentes. Sou zero racista, mas sou uma pessoa que quero controlo.
Mas pensa uma coisa e diz ou faz outra. Não acha que é puro racismo colocar no Instagram do partido um indivíduo negro embriagado no Metro? Que, provavelmente, é português? Não faz o mesmo com brancos.
Vamos ser francos, já publiquei com brancos, pretos e amarelos.
Brancos nunca vi.
Claro que já pus brancos, além dos ciganos. Quero controlar o crime sem querer saber quem são estas pessoas.
Quando pões um negro no Metro embriagado não acha que é racismo?
Acho que não. Quando George Floyd morreu às mãos do polícia, houve manifestações no mundo inteiro, cravos, os nossos saíram à rua, fizeram murais, etc. Agora, foi ao contrário. Um negro matou aquela rapariga ucraniana no Metro nos Estados Unidos com uma facada no pescoço, sem nenhuma razão. Viu alguma manifestação? Viu algum levantamento? Nós aprendemos a ver o mundo sempre aos olhos das minorias.
Não está ao lado da Flotilha no que diz respeito ao radicalismo?
Acho que não e vejo ao contrário. Chegámos a um ponto de tal marasmo, que às vezes é preciso pôr assim uma coisa para abanar isto, se não é sempre igual. Na nossa primeira entrevista, pela primeira vez no espaço público, alguém não disse assim: 'Há minorias em Portugal que nós devemos ter algum cuidado'. Não, eu disse: 'Os ciganos vivem de subsidiodependência’. Isso teve méritos e deméritos. Trouxe-me muitos problemas, como sabe, trouxe também, politicamente, enfim, pessoas que estiveram do meu lado e que me apoiaram. Nunca teríamos falado de ciganos se não fosse isso. O que foi preciso? Abanarmos o país. Abanarmos a consciência do país. É isso que tento fazer. Sou o maior abanão da consciência dos portugueses deste século. Era assim que gostava de ser visto daqui a uns anos. Tudo aquilo que tenho feito é para abanar a consciência das pessoas. E às vezes, coisas como essas que está a dizer, podem ter uma primeira perceção em que as pessoas digam que isto é porque este é chinês, que é negro, que é alto, que é cigano, que é baixo. Não, é abanar a consciência das pessoas para o politicamente correto.
Mas o que pensa das relações com os países da CPLP?
O Presidente de Portugal tem de continuar a acarinhar a CPLP, mas tem que passar uma mensagem também muito clara aos povos de língua portuguesa. É que acabou o tempo de usarem Portugal para se queixarem do seu subdesenvolvimento, da sua pobreza, da sua desigual distribuição da riqueza e da sua corrupção. Esse tempo acabou e Portugal não vai aceitar mais ser o bode expiatório, como muitas vezes é usado, e como foi usado sobretudo por Angola e pelo Brasil, das causas do seu atraso. Também na CPLP vai ser preciso dar um murro na mesa e dizer que Portugal agora não vai tolerar mais ser maltratado.
Quando acorda e tem os seguranças à porta, a mulher farta da falta de privacidade, não se questiona? Há quanto tempo, por exemplo, não vai a um cinema?
Há muito, nem me lembro mesmo.
Há quanto tempo não vai jantar fora com a sua mulher?
Isso às vezes consigo ir. A sítios controlados.
Mas leva guarda-costas?
Sim, temos a nossa segurança.
Tudo isto não funciona como uma droga para si?
Não, não, não é nenhuma droga.
É poder?
Não, não, não.
Deixou de ter privacidade e precisa de levar segurança para todo o lado.
E financeiramente não compensou, mas não é essa parte. Às vezes penso nisto. Porque eu tenho 42 anos, não tenho 70 nem 80. Senti isto na flor da vida, não é? Tinha 30 e tal e afetou-me esta parte toda da vida. Há momentos que me sinto abalado e me pergunto porque isto está tudo a acontecer? Porque de repente estou assim com esta vida, por que não consigo ter uma vida normal? Penso nisto. O que me motiva? Pode acreditar ou não, mas é isto. [Tira dos bolsos um crucifixo e um terço]. Disse-lhe a si uma vez que a religião mudou a minha vida, mas mudou mesmo. Nunca faria o que faço, isto anda sempre comigo. Sempre. Para todo lado. Eu ando cheio disto por todo o corpo.
Muita gente considera-o um herege.
Percebo isso, não vou ter aquela conversa bonita. Quero que perceba mesmo o meu sentimento. Passei a ver isto de tal forma como missão, que já não consigo repensar-me de outra maneira. Portanto, isto também é um problema. Já não me consigo repensar de outra maneira.
Digamos que o confronto é como uma droga.
Não, do querer conseguir mesmo fazer alguma coisa. Ou seja, eu também sinto às vezes que se não conseguir mudar nada, foi tudo um desperdício. Mas penso assim. Se não chegar lá há um certo sentimento de frustração. Tu sentes que deste a tua melhor energia, a tua saúde, tudo. Estás tão perto e nunca chegas lá. Para mim isso será uma frustração.
As pessoas pensavam que era um alucinado que precisava do melhor psiquiatra ou de um colete de forças quando dizia que queria ser primeiro-ministro.
Mas agora já ninguém diz isso.
Acha que está próximo de ser primeiro-ministro [risos]?
[Risos] Acho que estou próximo de ser Presidente da República.
Contava-se que Balsemão quando deixou de ser primeiro-ministro o que sentiu mais falta foi das escoltas policiais. Não tem medo de perder esta segurança toda?
É possível, mas um dia perderei porque não tenho forma de lhes pagar, pessoalmente. Quando deixar de ser presidente do partido.
Se for Presidente da República ou se chegar a primeiro-ministro terá sempre segurança.
Se não for, imagine que não chego lá, a democracia é assim, também reconheço que o meu tempo enquanto, digamos, principal protagonista da político, é limitado. Não vou conseguir ficar nisto para sempre, vai haver um momento que vou ter que sair. Chegue lá ou não chegue. Se não tiver chegado, vou ter que voltar à minha vida normal de cidadão. Acho que vou ter dois sentimentos se isso acontecer. Frustração. Se não tiver chegado lá, acho que vou ter isso. Uma frustração grande por não ter atingido os objetivos, e teria que viver com isso o resto da minha vida. Vou pensar o resto da vida se valeu a pena ou não todo o sacrifício. Vou ter que viver com essa mágoa também, e ainda espero ter alguns anos de vida, não sou assim tão velho, e depois acho que vou sentir falta, porque isto tornou-se tão intenso, tão forte, tão confrontacional, tão civilizacional, que quando voltar à vida normal, fora do espaço público, acho que vou sentir falta disso.
Nunca mais vai conseguir voltar a ter uma vida pessoal normal?
Não sei. Não queria simplesmente desaparecer, gostava de continuar a ter uma opinião no espaço público, poder participar. Agora não sei se vai haver essa oportunidade, se não vai, não sei se interessam as condições. Vai ser uma mudança de vida. Que vida é que eu posso ter depois disto? Isso não me perturba, mas vive comigo, e vai viver comigo até ao último dia que deixar de ser protagonista político.
Ainda pertence aos quadros do Ministério das Finanças?
Estou de licença sem vencimento, não se considera funcionário, não estou a ocupar o lugar de ninguém.
Mas amanhã se quiser voltar, pode voltar?
Tinha que pedir e tinha que haver vaga, e tinha que conseguir entrar outra vez. Entrei por concurso externo, fiz as provas e tornei-me funcionário. Mas não podia voltar diretamente.
Começou no comentário desportivo, depois passou para o comentário de Justiça. Como conseguiu 'desligar-se da imagem de adepto fanático do Benfica?
Essa era a minha imagem pública maior e foi um desafio grande, até porque sou do Benfica e gosto de Benfica, e muita gente ainda me fala de futebol na rua. E senti a necessidade de mostrar que, independentemente do meu clube e do percurso que fiz como comentador, que queria ser um protagonista político nacional, viver à margem dos clubes. Foi difícil, porque a minha imagem pública estava muito associada à questão do futebol.
Estava conotado com um troglodita no futebol ou na justiça.
Não diria troglodita [Risos].
Deixe-me fazer umas perguntas pessoais. Fala muito com os seus pais hoje em dia?
Não falo muito, não. Quando estivemos juntos no Natal queixaram-se que passaram-se meses sem os conseguir ver, o meu irmão é muito mais presente. Eles têm razão, tenho que conseguir fazer um esforço para vê-los mais vezes. Depois, não há tempo para férias, não há tempo para nada e os meus pais queixam-se muito da minha ausência. Eu disse isto há pouco tempo. Faltei ao funeral de um dos meus avós por causa da política, e não vou deixar que isso volte a acontecer. Isso é uma coisa mesmo dolorosa. Havia um debate no Parlamento, nesse dia, da parte da tarde e eu tinha de escolher, era um debate que nós tínhamos marcado, entre estar num lugar ou noutro. Decidi ir ao debate.
Não acha isso muito triste?
Acho triste e terrível. Quando cheguei já tinha sido o funeral. Nunca me vou esquecer disso. Quando depois olhas para trás, pensas que podia ter feito de outra forma, e as coisas de família não se esquecem, ficam aqui a bater na cabeça e não é agradável.
Quando vai divulgar a lista dos seus donativos?
O Chega criou talvez o sistema mais transparente de todos, em que a pessoa que faz o donativo ao partido, fica imediatamente registada, com NIF, etc,.
Mas porque se diz que vocês estão sempre a esconder os vossos financiadores? Fala-se no Barraqueiro.
É falso. Quando o partido começou do zero, tínhamos uma estrutura incipiente, ou seja, as pessoas que contribuíram ficaram todas registadas, entregámos à Entidade de Contas, e eu decidi, em 2019, criar um sistema mais transparente, que é um sistema informático, em que se for lá, pode registar-se por si próprio e fazer um donativo ao partido. Pedem nome, NIF, morada e emitem um recibo e isso vai tudo para a Entidade de Contas. Criei o sistema mais transparente de todos. Fiz também o compromisso de no fim desta campanha eleitoral divulgar todos os donativos que vão ser feitos, por uma questão de transparência.
Qual a razão para ter protestado tanto com a reunião do Conselho de Estado quando irá estar presente?
Também pensei nisso. Isto faz sentido ou não? Faz. O PR não devia ter marcado uma reunião do Conselho de Estado em que só dois dos principais candidatos têm acento. O Presidente só quer transformar-se num protagonista da campanha eleitoral. E isso é errado. Suspeito que ele quer favorecer um dos candidatos. Mas isso é só uma suspeita. Apesar de discordar, como sou eleito pela Assembleia da República, tenho que cumprir os meus deveres, mesmo quando não concordo com eles. Mas acho que Marcelo Rebelo de Sousa está a interferir ilegitimamente na campanha eleitoral.
Agora que o Chega tem 60 deputados, tem sido mais fácil recrutar altos quadros?
O Chega tem conseguido atrair muito mais gente, mas também há gente não recomendável que se aproxima do partido. Como todos os partidos grandes, é impossível só atrair gente recomendável. É impossível. Mas o que se espera numa situação dessas? É não protegê-las e tirá-las quando é preciso tirar.
Já houve muitos exemplos. O homem das malas, o pedófilo.
Não se compara com os que o PS e o PSD tiveram. A diferença é que eles os protegeram, eu tirei-os. Esse património fica comigo e espero continuar com esse critério que as pessoas reconhecem que é: 'Ok, ele tem problemas como todos os líderes dos grandes partidos, mas não há nenhum dos três grandes partido que não tenha esse problemas, mas ele faz uma coisa diferente’: Não os protejo, e retiro-os. Os quadros é uma outra questão. No início senti uma grande dificuldade e vergonha de muita gente se aproximar do Chega. Pessoas que eram importantes da sociedade civil, professores, gestores, jornalistas, escritores, etc, pessoas que podiam ajudar a fazer essa mudança e tinham vergonha. Hoje, o que sinto é que essa vergonha tem sido quebrada, e o crescimento do partido tem normalizado essa relação. Um bom exemplo é o Governo Sombra, onde há pessoas de inegável valor. E quero reavivar e tornar o Governo Sombra uma instituição central. Será aí que se dará uma boa imagem de normalização de quadros do partido. Se não for eleito Presidente da República quero continuar líder do Chega e vou fazer a ponte da normalização dos quadros e o Governo Sombra aí é fundamental. Tenho que dar a imagem ao país de que sou uma pessoa em que não se vota só em mim, mas numa equipa com qualidade. E esse é o meu maior desafio para o futuro, caso não seja eleito PR.
Qual é o número dois do Chega? Não me responda como o fez Pinto da Costa que disse que era o João Pinto.
[Risos] Não acho que seja um bom serviço ao partido nomear nesta altura um número dois. Tenho uma direção nacional, pessoas em quem confio, vice-presidentes em quem confio, mas não acho que deva nomear um número dois que podia criar perturbação neste momento.
Qual seria a sua maior frustração política?
Uma das maiores frustrações da minha vida seria se depois de sair do Chega o partido se reduzisse drasticamente ou acabasse.
Se fosse eleito Presidente da República, como gostaria de ser recordado?
Como o campeão da luta contra a corrupção, que foi capaz de demitir governos por causa de corrupção, de afastar quem teve de afastar por causa de corrupção, mesmo que isso tenha me levado a perder apoio dos partidos, das instituições, ou até junto de alguns setores do eleitorado. Quero ficar conhecido como o campeão da luta contra a corrupção.
