Nascido há 74 anos em Argivai, Póvoa do Varzim, fez o curso dos Comandos e combateu em Angola. Com apenas 22 anos, quando saía para o mato à frente dos seus homens sentia-se «um deusinho». Assume sem disfarces que matou e mandou matar, mas aos poucos começou a sentir dúvidas em relação à justiça da guerra. Continuando a cumprir as missões, ainda antes do 25 de Abril fez a sua «paz privada». No dia da revolução, estava na floresta equatorial do Mayombe.
De regresso a Portugal ainda pensou entrar no submundo, mas escapou por pouco. Das armas passou às letras, como o seu ‘deus laico’, Camões, que lê desde os 15 anos. Doutorou-se em Literatura Portuguesa Contemporânea e deu aulas na Universidade de Colónia, na Alemanha. Fez a Agregação por unanimidade.
Mas nunca se afastou muito do meio militar. Entre os seus amigos contavam-se o respeitadíssimo general Almeida Bruno, o ‘centurião’ Alpoim Calvão, «um homem de outra galáxia», o «boémio disciplinador e disciplinado» Jaime Neves, que biografou e ao lado de quem esteve no 25 de novembro de 1975, e ainda o coronel Carlos Matos Gomes – as profundas divergências ideológicas nunca impediram a camaradagem e o mútuo reconhecimento.
Da sua experiência da vida – e da guerra –, Rui de Azevedo Teixeira fez a trilogia A vida aventureira de um homem de Letras, cujo protagonista tem um percurso muito semelhante ao seu. Mais recentemente, publicou FICÇÕES E ENSAIOS. Fascínios, Espelhos, Labirintos... (ed. Guerra & Paz), um volume que reúne crítica literária e trechos de ficção, e que serviu de ponto de partida para uma conversa franca, solta e sempre viva.
Em finais do ano passado publicou FICÇÕES e ENSAIOS. Fascínios, espelhos, labirintos... Que livro é este? Uma versão aumentada do anterior Ensaios de Espelho?
Não é uma versão do Ensaios de Espelho porque mete ficção. Tirei aqueles que considero os melhores ensaios dos Ensaios de Espelho; e meti uns bocados de ficção minha, e também crítica de ficção – do Vasco Graça Moura, da Hélia Correia, etc. Qual o motor deste livro? Ao fim e ao cabo, é mostrar a minha dupla personalidade literária, como ficcionista e como ensaísta. E mais: mostrar como se interligam, como há uma capilaridade, digamos, da ficção para o ensaio e do ensaio para a ficção. Os temas principais são comuns aos dois lados. Basicamente, amor, guerra, violência, literatura, Portugal, o império... Eu diria que até há uma interpolinização.
Há uma frase que diz que os livros «são as abelhas que levam o pólen de umas mentes para as outras».
E aqui temos a interpolinização ficção-ensaio. Portanto, é essa a ideia-base. Essa capilaridade, essa interpolinização, culmina na tese de doutoramento do protagonista da trilogia, o Paulo Trava Lobo, sobre Camões. Está a ver? [coloca as mãos na diagonal, para dar a ideia de uma montanha] Numa encosta, o ensaio; na outra, a ficção…
E encontram-se no topo. O subtítulo do livro fala de ‘Fascínios, espelhos, labirintos...’ Pode falar-me sobre esses fascínios?
Para começar, a Terra, o Planeta. E aí vou ter a Camões, que é o contrário do escritor de gabinete do Pessoa. Embora o Pessoa – cuidado! – tenha um conto, ‘Noronha esteve aqui’, que é uma coisa que me bate com muita força... Fico espantado como é que um tipo de gabinete imaginou aquilo. Aliás, Pessoa imaginou um Noronha que é o oposto de si. Ainda em relação a isso, o típico cosmopolita português, do Príncipe Real, de Londres, Nova Iorque, talvez Paris, esse tipo para mim não é um cosmopolita. O cosmos é uma coisa muito maior. Falta uma floresta equatorial. O Maiombe ou o Amazonas, o sertão brasileiro…
E o deserto?
O deserto. Por acaso, conheço o deserto do Kalahari, mas não conheço o deserto árabe, berbere do Norte de África.
São muito diferentes?
O Kalahari tem alguma vegetação, a welwitschia mirabilis, por exemplo, uma planta rasteira, comprida, que abre. E tem cobras por baixo, normalmente. Convém chegar perto de botas. É o deserto, mas para mim não é bem a ideia do deserto…
Marrocos fica mesmo aqui ao lado. Se calhar por isso é que nunca lá foi.
E porque um tipo envelhece. Eu em jovem era mexido, ia daqui para ali, metia-me em aventuras de vário tipo. À medida que envelheço, quero é o meu canto.
Falando ainda dos seus fascínios, referiu o país...
Sim, o país, a Terra, a mulher. É um ser… Tenho grandes figuras femininas [nos livros] como a etérea burguesa Iza, a dura anti-comunista Diana ou a doce controleira do PCP Ana. E tive paixões lixadas. Mas a minha falecida mulher... Se não fosse a minha mulher, tinha morrido há muito tempo.
Tinha morrido?
Quando vim da tropa, durante uns tempos, eu e alguns camaradas pensámos em entrar no submundo. Como aquele filme do António-Pedro Vasconcelos, Os Imortais. Aliás, fui amigo dele e revi o script do filme.
Submundo da pesada?
Assaltar bancos e coisas do género. Chegámos a ter uma reunião, mas não avançámos. ‘Nós somos soldados, não somos bandidos’.
Se calhar andavam à procura de recuperar a adrenalina da guerra.
Claro. Uma coisa curiosa sobre a adrenalina é que você é ferido, a menos que seja num osso, e não sente logo. Isso aconteceu-me com um ferimento na cara com um estilhaço de granada. Não senti. A adrenalina esconde a dor. Aliás: sabia que é possível levar um tiro na cabeça e a morte ser tão instantânea que o fulano nem sequer baixa as pálpebras? Fica de olhos abertos. É incrível, não é?
Por falar nisso, outro dos seus fascínios é a violência. Existe, digamos assim, um consenso quase absoluto em torno da paz. Há partes dos seus textos em que parece haver uma certa glorificação da guerra, da violência, do herói, etc. Esse consenso em torno da paz e do pacifismo também precisa de ser abanado?
Precisa. Quando há uma paz podre, um país invadido por outro, aquela figura da guerra justa…
A literatura está cheia de exemplos, desde a Bíblia e o Homero, de glorificação da violência.
Os dois temas eternos da literatura são exatamente a guerra e o amor.
Que são polos opostos.
E depois há uma data de subtemas conexos à volta disso. Esses dois temas acho que são os mais importantes e são eternos. E não acredito que deixem de ser, mesmo com esta mudança toda. Acredito que só deixarão de ser se o código genético do homem mudar.
Quando o homem deixar de ser homem.
São os temas essenciais. Quando se fala de experimentalismos ou de interesses que não tenham a ver com estes núcleos temáticos, eu, como conservador, desconfio muito disso.
Mas na pintura, por exemplo, temos a natureza-morta. Pode ser uma garrafa ou um molho de espargos. O tema em si não é excepcional, o que é excepcional é a forma como ele é pintado.
Isso é verdade. Aqui não há verdades absolutas, nem eu tenho posições fixas. Sou conservador, mas sou conservador no estilo do T. S. Eliot. Situo-me na tradição com inovação. O [Milan] Kundera diz que o romance moderno acabou, que é tudo confissão, que não há ambição estética. Há sim, senhor. Eu tenho.
Gostava agora de falar sobre o papel da crítica.
Os tipos que sabem mais de literatura – eu diria desde sempre, mas não vamos muito lá atrás – nos últimos 50 anos – o Graça Moura, o Aguiar e Silva e agora o José Carlos Seabra Pereira – para os três o Camões é uma obsessão.
E para si?
Também.
Continua a ler o Camões todos os dias?
Nem que seja um verso. Neste momento tenho em cima da secretária uma antologia bilíngue, em português e inglês, do Hélder Macedo. Estou a ver um bocado de televisão, abro numa folha qualquer e há sempre um verso. Leio o Camões desde os 15 anos, não percebia puto, mas sentia o mistério. E esse mistério ficou-me. Como disse num sítio qualquer, já não era um poeta, para mim era uma divindade. E agora é um deus, o meu deus laico. Como escritor do mar, não é o Melville nem o Conrad – o Camões dá-lhes uma coça. O Hemingway é que dizia que podia ‘atender’ no ringue qualquer romancista menos o Tolstói. Camões é o poeta do mar. Aliás, das frases que há sobre o Camões e o mar, talvez a de que eu gosto mais é do José Régio. Conhece?
Acho que não.
Cheguei a conhecer o Régio de raspão, quando era aluno do liceu na Póvoa de Varzim. Sobre o Camões e o mar, ele diz – esta você nunca mais vai esquecer: ‘O mar entrou por ele dentro; e coube’.
Grande frase.
Carago (sou minhoto!)… ‘O mar entrou por ele... e coube’.
Há quem considere que hoje a crítica se resume quase à divulgação, ao elogio mútuo e à palmadinha nas costas. Faz falta uma crítica mais contundente?
A crítica também sofreu uma transformação tremenda. Acho que a crítica deve divulgar o que é bom. Do que é mau, não falar sequer.
Portanto, separar o trilho do joio.
E divulgar também o que é bodega. Isso acontece muito connosco. Um tipo escreve um primeiro bom romance. Eventualmente um segundo. E depois publica uma data de romances, mas não crescem – espalham. Eu gosto muito de fazer a diferença entre página viva e páginas mortas. E por isso quando faço romance fico esgotado. Tem de sair daqui de dentro. É aquela coisa um bocado folclórica de escrever com sangue. Mas portanto: elogiar o que é bom; o que é mau, não ligar. E, depois, atacar violentamente…
Quando o autor se repete?
Quando está ou a fazer ideologia ou a repetir uma fórmula...
O crítico tem o dever de denunciar?
Nos estudos literários, o ‘dever’, o ‘ter de’... há maneiras de dizer.
E aquele crítico que tem a mania que é porteiro de discoteca? Suponhamos que alguém lança um livro e o crítico arrasa o livro porque acha que é a ele que cabe a missão de dizer se o autor pode fazer parte do clube.
Sim, sim. O ‘guarda-fronteiriço’. Ele é que diz se carimba o passaporte ou não... [risos] Dois ou três anos depois de aparecer o Lobo Antunes, lembro-me de um texto da Clara Ferreira Alves a dizer por A mais B porque é que ele não era um grande escritor. Eram seis pontos. ‘Não é [um grande escritor] por isto, por isto, por isto…’ Não lhe queria assinar o passaporte. O crítico, à partida, é uma figura secundária em relação ao autor. O autor para existir não precisa do crítico. O crítico para existir precisa do autor. Mas tudo depende da qualidade. Mais vale ser um grande crítico do que um escritor médio. Eu deixei as erudições literárias há quase vinte anos. Preocupam-me outras coisas. Para já, a vida, daí a ficção – vou mais direto à vida. Mas lembro-me de alguns críticos absolutamente fabulosos. Por exemplo, o Roland Barthes. Quando escreve sobre alguém, a gente vê que aquilo é melhor do que o texto que ele está a comentar.
Diz que o escritor não precisa do crítico. Mas o crítico pode iluminar aspetos da obra ou interpretá-la para os seus contemporâneos.
Como é que você entra no Camões? Para entrar no Camões precisa do Aguiar e Silva, do Graça Moura, do José Carlos Seabra Pereira. Você lê o Camões e pensa: ‘Eu não apanhava isto’. Ou o Pessoa. Portanto, há críticos e críticos, há intérpretes e intérpretes. Como é que você entra no James Joyce? Como é que entra naquele romance de que toda a gente fala e ninguém lê, o Ulisses? É um romance que precisa de alguém para o explicar.
O leitor precisa do fio de Ariadne para o guiar no labirinto.
E tem de ser um erudito literário com uma belíssima costela de linguista. E de conhecedor da língua inglesa. Num campeonato diferente, mais simples: entender o Hemingway. Quem entra nele à primeira diz: ‘Isto é tão fácil...’ E depois é preciso alguém alertar: ‘Atenção, aqui o que interessa é o não dito, o sugerido’. O que está escrito é o pontapé de saída para o universo diegético.
E o universo diegético é…
Digamos que é a nuvem de situações e sentidos, o campo de possibilidades, que paira por cima do que está no papel. Aí o Hemingway é muito bom... mas também pode ser muito mau. E, ao contrário de Aquilino, por exemplo, preferia as palavras mais correntes, palavras do quotidiano, porque são essas que, segundo ele, ‘duram mais tempo’.
A Martha Gellhorn, que foi mulher dele, já depois de ele morrer dizia que Hemingway, com aquela escrita simples e direta, libertou a língua inglesa dos mandarins como o Henry James.
Sim, há uma revolução com ele. É o less is more, a simplicidade sofisticada. E o curioso é que ele era leitor de Shakespeare... Eu de Camões e ele de Shakespeare. E ajudou muito o Joyce a fazer o contrabando do Ulisses para os Estados Unidos. Houve para lá uma trapalhada, não deixavam entrar o livro, e o Hemingway ajudou.
Há dias entrei numa livraria e vi um título que me chamou a atenção: As primeiras cinco páginas. Guia para evitar que o seu original seja rejeitado. Existem regras objetivas para escrever um livro – ou para o avaliar?
Se há regras para o romance? Não há. Na prosa, o romance é a forma literária número 1. Não é o conto, é o romance. E na poesia é o soneto. Não há nada mais diferente do que romance e soneto. Porquê? O soneto é uma prisão, e o romance é uma área de liberdade tremenda. Você num romance pode pôr tudo – é até um género imperialista, se quiser: reflexão filosófica, diário, crítica. No meu último romance, O Imenso, Sereno e Doce Rio, há uma cena em que o protagonista entra numa estufa e vê que há gotas de água no interior. E fica espantado. Tinha chovido muito nos dias antes, mas tinha havido muito calor nos dias a seguir. Como é? Choveu dentro? E ele pergunta ao feitor, um homem da terra, que lhe diz: ‘Isto é fácil. A terra estava cheia de água, o calor veio e a terra suou’. A partir desta imagem completamente inventada, tento explicar à minha maneira o que deve ser um romance. Que é, ao fim e ao cabo, imaginar a partir da realidade. Subir e não ficar preso à terra. Ressumar a partir da experiência. Outra das minhas novidades nesse romance é o diário do protagonista, que funciona como uma meditatio. Há ação e depois uso aquilo para refletir. E o diário tem erros propositados. São duas pequenas coisas em que meto a teoria da literatura lá dentro, mas sem usar a linguagem dos estudos literários. O que aliás foi uma coisa que aprendi com o Hemingway. Ele dizia que as melhores imagens não eram as tiradas da universidade, mas as da natureza, da vida. Porque há aquelas metáforas encardidas, muito literárias.
O romance, portanto, é como um grande saco onde cabe tudo.
E se calhar é por isso – e por outras razões – que é o melhor instrumento para estudar o homem. A pintura é muito bonita. A música leva-nos a estados fabulosos, e se calhar é a primeira das artes. Mas para estudar o homem... Não são os tratados de psicologia, é o romance, as personagens. Aliás, o Harold Bloom diz que o Freud fez a sua teoria a partir de personagens do Shakespeare.
E da mitologia grega.
Isso é fundacional. É curioso que na Antiguidade – quer na grega, quer na latina – não existe o romance. O romance vem depois, já na Idade Média. E agora levanta-se outra questão. Como é que o romance avança? Há cânones. Com o tempo vão mudando – mas há aqueles que não mudam. O Cervantes não muda, o Tolstói acho que também não muda, o Stendhal talvez não mude... E depois há ‘canonezinhos’. Se calhar a marca d’água de um bom livro é de alguma maneira atacar o canonezinho... Ser anticanónico. Mas com qualidade. E aí a literatura vai avançando.
No seu livro cita o John dos Passos, que refere as ‘requintadas parvoíces que aprendi na universidade’.
Gostei muito dessa, ‘requintadas’ e até ‘lunáticas parvoíces’.
Foi professor na universidade. Não acredito que tenha ensinado só ‘parvoíces’.
Sim, com uma Agregação por unanimidade. O John dos Passos era madeirense. Aliás como o Herberto Helder. Em relação às ‘requintadas parvoíces’, sempre procurei destrinçar entre os juízos de valor e os juízos de facto. Seguindo nessa linha, a Universidade, a mim, e a quem anda por lá a sério, deu-me disciplina e rigor. Os núcleos teóricos, as metodologias, o vocabulário específico, às vezes lunático… Essa parte fica. Depois, infelizmente, com o wokismo, e não só, a Universidade já há muitos anos deixou de ser uma ágora de discussão livre. Aquilo está controlado. E o que acontece? Em vez deste rigor, disciplina e seriedade, temos gente que confunde o juízo de valor com juízo de facto, às vezes propositadamente, para, politicamente, vá, chegarem onde desejam. Gosto muito de uma expressão norte-americana ‘IYS’: Intellectual Yet Stupid.
[risos]
Além dos que não destrinçam – por razões ideológicas ou por estupidez – juízo de valor e juízo de facto, há os Intellectuals Yet Stupid. Até aqui concordo com o Dos Passos. Mas depois temos gente fabulosa. Nos estudos literários temos três Jerónimos, três monumentos. Um é a História da Literatura Portuguesa do António José Saraiva e do Óscar Lopes. Outro é a Teoria da Literatura do Aguiar e Silva … E o mais recente, As Literaturas em Língua Portuguesa, do José Carlos Seabra Pereira, um camoniano, também pessoano. Você pega naquilo e põe as mãos à cabeça. ‘Como é que um tipo faz isto?’. Portanto... sim e não.
Na universidade não se aprende só parvoíces.
Ponha um Intellectual Yet Stupid ao lado de um dos monumentos de vária grandeza, não só os ‘Jerónimos’. E é isto que é a universidade.
Tem aqui uma crítica muito dura ao Eduardo Lourenço por ter ido para França ‘tratar da sua vida’ enquanto outros, como o Rui, arriscavam a sua. Mas o escritor não tem de ser um modelo de coragem física, ou tem?
Não é isso. Há coisas do Eduardo Lourenço de que eu gosto imenso. O ‘Rei da Nossa Baviera’ é uma coisa espetacular. É a figura dele que me irrita. Sinto em relação a ele a mesma coisa que em relação ao Aguiar e Silva – não gostava dele, mas tem qualidade. Veja a seguinte postura. Havia uma ditadura aqui. E ele estava numa boa idade para ou lutar contra a ditadura ou, já agora, ser pela ditadura. Mas não. Preferiu sair. Há uma fogueira aqui, e ele vai para Vence, o seu ‘santo retiro’, como disse o Pulido Valente. Depois regressa e diz: ‘Isto é assim e assado’. Quer dizer, quando isto estava a arder pisgou-se, e depois vem, e como filósofo, aliás sem sistema, e decreta… Percebe a minha posição? Ninguém pode gostar dessa atitude. Não tem nada a ver com coragem física.
Disse-me que está a escrever outro romance, o seu quarto. É um processo muito absorvente?
Um tipo, se está seriamente envolvido no romance que está a construir, acordado ou a dormir, direta ou indiretamente, consciente ou inconscientemente, ou até subconscientemente – está sempre a fazer o romance.
Vai apanhando coisas?
E de uma forma até misteriosa está a processar continuamente essas informações que recebe. O Vergílio Ferreira põe a coisa de uma maneira muito verdadeira. No Conta-Corrente diz que quando escreve um romance, durante seja seis meses, seja um ano, só está no romance. No resto está meio distraído. (Isso acontece-me, também.) E quando acaba o romance fica descansado e não sabe bem o que há-de fazer. Então escreve uns textos para ocupar o tempo. O mais importante no romance é o tom, conseguir apanhar o tom. Que é uma coisa misteriosa. Será como o odor de uma pessoa... Apanhado o tom, a pauta está feita, e vai-se por ali adiante. Dá uma confiança tremenda. Não sei se já ouviu esta, mas é verdade: até apanhar o tom, você manda nas palavras; apanha o tom e são as palavras que mandam em si.
Não caminha sozinho?
Elas orientam. É tudo muito misterioso.
O romance também é uma forma de autoconhecimento. A pessoa vai buscar coisas que tem lá dentro e às vezes nem sabe...
E de que maneira! Mas aí levanta-se a questão da autobiografia. Há romances que são 100% autobiográficos e romances que são 1% autobiográficos. O García Márquez, que é um dos grandes dos últimos 50 anos – embora nem faça o meu tipo de literatura – numa entrevista in depth à Playboy, contava o seguinte: ‘O Norman Mailer disse-me que não percebia como é que eu fazia aquilo’. Porque o Norman Mailer não é de literatura de fantasia, escreveu um grande romance de guerra, Os nus e os mortos. E o Gabo dizia: ‘Eu começo sempre por um pormenor absolutamente real, objetivo. E depois desenvolvo a coisa’. Ou seja, arrancava com alguma coisa bem real, factual, e desatava a imaginar, fantasticamente, por ali acima. É o que eu faço noutra dimensão muito mais realista: de uma laranja faço uma laranjeira e até de uma laranjeira uma laranja. E depois é como o Hemingway diz: se um tipo imagina uma cena de violência, ou uma cena de amor, qualquer coisa, a partir de algo que lhe aconteceu – ou que viu, ou que ouviu, ou que sentiu –, aí o livro tem muita força.
Porque sabe do que está a falar.
Era aí que eu queria chegar. O meu romance tem algumas passagens que são pura reportagem. E tem partes que são puramente imaginadas. Por exemplo, a cena de tortura d’O Longo Braço do Passado.
Em que amarram o tipo e lhe dão uma injeção de adrenalina para ele aguentar mais tempo.
É completamente imaginada. Mas a partir da experiência. Estive em duas cenas – não daquele calibre –, uma só psicológica e outra em que um furriel cortou as orelhas a um tipo que não queria dizer onde estavam os guerrilheiros. A partir dessas duas imaginei a cena. E aquilo tem força. Voltando à autobiografia. O Camilo é muito autobiográfico. O [Francisco José] Viegas, que é fã do Camilo, até diz que ele é o mais autobiográfico de todos. Talvez seja. Eu não gosto muito do Camilo, não tenho muita pachorra. Já o Eça de Queiroz não é nada autobiográfico. Nunca fala de nós, fala dos outros... Agora eu dou-lhe uma página que não está assinada. Você lê e diz: ‘Isto é Eça de Queiroz!’. A questão que ponho é esta: o estilo não será já autobiografia? Está a ver?
É a assinatura.
Sim, a assinatura, a impressão digital, que é única. A questão é o conceito de autobiografia, o conceito lato ou estreitinho. No lato cabe de certeza.
Referiu o caso do furriel que cortou as orelhas a um homem. Isso é quase uma marca da nossa guerra, as pessoas que traziam orelhas dentro de frascos.
Abordo esse tipo de coisas n’O Elogio da Dureza.
Curiosamente, também aconteceu muito no Vietname. Há um conto do Raymond Carver em que um veterano tira um lenço do bolso, desembrulha o lenço e tem lá guardada uma orelha escura e mirrada.
Era uma coisa que acontecia. Já agora, um bocado de escatologia: havia quem cortasse a bolsa dos ‘morangos’…
O escroto.
Isso. Punha-se a secar a pele, fechava-se aquilo, cosia-se, e servia para pôr maços de tabaco, uma espécie de capa.
Essa nunca tinha ouvido...
E via-se, em cima dos armários das casernas dos soldados, um ou outro frasco de formol com o sexo mesmo lá dentro. Mas atenção, os pretos faziam ainda pior. Agora, também temos de ver que África é outra dimensão. E depois uma coisa é a cidade, onde o Direito entrou – e a polícia, os tribunais, a prisão – e outra coisa é a selva.
O Faroeste. Onde manda a lei da bala.
Ora bem. Mas é uma experiência inesquecível. Como alferes – 21 anos, 22... – saía da cidade com os meus homens, entrava no mato. E no mato eu era um deusinho. Decidia da vida e da morte. Ali não há tribunais, nada. Imagino que em todas as guerras isso acontece. Mas nunca apanhei brancos pela frente. Só pretos. Como os quatro homens, cambas, do meu grupo de combate… O que custa é o primeiro. Depois já está. Entra-se numa lógica do catano. Mas a partir de uma certa altura aquilo cansa. Um tipo que não seja um animal…
Que não seja um sádico ou um sanguinário.
E no meu caso fiz a minha ‘paz privada’ antes do 25 de Abril. Continuei a fazer as operações, a cumprir o meu dever. Mas já dizia: ‘Isto não está certo’. Um tipo descrê. Acho que a guerra nunca há-de acabar. O homem, se tiver oportunidade, quer experimentar. Nem que seja para dizer no fim: ‘É uma merda’. Mas tem de experimentar.
