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Um caso extraordinário», resume Guilherme d’Oliveira Martins a propósito do seu amigo Edgar Morin, que aos 104 anos continua ativo. Há três anos, com 101, o sociólogo e filósofo francês deu uma conferência em Lisboa em que «falou de pé, sem um papel, durante meia hora».xxxxxEncontramo-nos no gabinete do jurista e ex-administrador da Gulbenkian, com a grande janela dando sobre o parque da fundação e a avenida de Berna. Há livros por toda a parte, montes que se equilibram precariamente – afinal, não podemos esquecer que o nosso interlocutor nasceu justamente na biblioteca de casa do seu avô.
O ponto de partida do encontro é O Esplendor das Amizades – A experiência de Edgar Morin em Portugal (ed. Gradiva), que Guilherme d’Oliveira Martins coordenou, um conjunto de textos que evocam o pensador francês, a sua obra e a sua relação com Portugal, mas também António Alçada Baptista (1927-2008), que teve um papel decisivo nessa relação.
«A história deste projeto é simples», explica Oliveira Martins. «Há cerca de um ano, o Edgar Morin disse: ‘Quero fazer uma homenagem aos meus amigos portugueses, e antes de mais ao António Alçada Batista, porque acompanhei desde o início a criação da democracia portuguesa’. A certa altura, confessou-me que não acreditava que íamos conseguir. E eu percebi que era preciso fazermos rapidamente». Ahomenagem aí está, em vida de Morin, e ajuda-nos a refletir sobre temas como os valores da democracia, a importância da imprensa e o futuro da educação.
No centro da relação de Edgar Morin com Portugal está António Alçada Baptista e a revista O Tempo e o Modo, que traz uma lufada de ar fresco a Portugal.
Ainda antes da criação d’O Tempo e o Modo, o António Alçada adquire a Livraria Moraes. A coleção ‘O Tempo e o Modo’ precede a criação da revista em 63. E vai ter um papel muito importante na renovação. A certa altura, havia uma tradição de que a oposição era, sobretudo, a oposição neorrealista. Em 63 já estamos noutra fase, uma fase de abertura de horizontes, de pluralismo. Na história de O Tempo e o Modo há, logo no princípio, uma coisa extraordinária. O facto de, numa crítica literária, se ter feito o elogio à Agustina Bessa-Luís, suscitou, da parte do Sottomayor Cardia, que era membro do Partido Comunista, uma crítica feroz. ‘Como é que vamos elogiar a Agustina, que é uma pessoa conciliadora com o regime?’ Passou-se o mesmo com o Herberto Helder, dizendo-se que não tinha provas dadas relativamente à demarcação do regime. E era o Herberto... O que o António Alçada faz é justamente romper com isso. Mas O Tempo e o Modo, tal como a Esprit, também não é uma revista confessional. É uma revista que tem cristãos, que tomam a iniciativa, e tem não cristãos. É por isso que na primeira página [do primeiro número] da revista vêm três pessoas diferentes: o António Alçada Baptista, o Mário Soares e o Jorge Sampaio. Três sensibilidades diferentes.
Aliás, a par do lado literário, O Esplendor das Amizades tem esse outro lado que nos permite acompanhar o ‘período de gestação’ da democracia.
No fundo é isso que o Edgar Morin considera importante. Para Edgar Morin a democracia não nasce do nada. Ele diz que até é excepcional os militares fazerem um movimento e comprometerem-se a devolver as instituições aos civis. Claro que há altos e baixos, há o PREC, há o Verão Quente, etc. Mas, diz ele, no essencial, se não se tivesse demarcado logo no princípio esta ideia, estes valores – e a democracia é um valor, não é uma forma de organizar qualquer sociedade através de um procedimento que tem eleições – as coisas poderiam não ter corrido da mesma maneira. A democracia portuguesa não nasceu do nada e foi preparada com pessoas diferentes. E, sobretudo, em termos culturais, em termos intelectuais, é uma revista que rompe com os tabus. O primeiro dos quais este: a Agustina Bessa-Luís não era uma antifascista.
O que não impediu que fosse elogiada.
Todos têm lugar, essa é a preocupação fundamental. Era preciso haver liberdade para todos. Agustina não era propriamente uma antifascista de cartão, mas era alguém fundamental. E hoje é vista como uma pessoa da democracia.
Alçada Baptista refere os ‘filhos da burguesia católica tradicional’, que formam uma espécie de núcleo duro desse grupo, o que também me parece uma questão geracional, porque os católicos tinham sido um dos pilares do regime, mas depois os filhos já vêm com um sentimento diferente.
Um ponto muito importante: em 58, com a candidatura de Humberto Delgado, há, digamos, duas componentes fundamentais do regime que são postas em causa. Uma é a componente militar, a outra é a componente religiosa. Na componente militar, Humberto Delgado é comandante geral da legião portuguesa, é um homem do 28 de Maio [de 1926] e do regime. Vai para os Estados Unidos e abrem-se outros horizontes. Muda completamente a sua maneira de ver as coisas. Hoje, com Trump, ficaria um bocadinho… enfim. Na componente religiosa, temos o memorando do Bispo do Porto ao Presidente do Conselho, que é decisivo. E é um memorando moderadíssimo, porque diz apenas: ‘Cumpra a Doutrina Social da Igreja’. A maior parte das pessoas falam no Bispo do Porto, mas não se lembram do que disse. E é algo muito simples.
Quase custa a crer como pode ter causado tamanha celeuma, não é?
No Concílio Vaticano [II] só houve dois bispos portugueses que falaram: D. António Ferreira Gomes, Bispo do Porto, e o Bispo da Beira, D. Sebastião Soares de Resende, que trazia a experiência africana e a necessidade de compreender a nova fase relativamente a África, a pós-colonização, etc. Aliás, o Papa João XXIII teve consciência plena disso ao passar a Igreja de uma perspetiva eurocêntrica para o Terceiro Mundo. Hoje vemos que a maior parte dos católicos está justamente no Terceiro Mundo. E a presença da Igreja Africana é algo de muito importante. Eles compreenderam isso – tal como o António Alçada e o Mário Soares compreenderam que havia uma nova fase. É preciso ver que o facto de Mário Soares ter esta opção de se ligar aos católicos significa romper com o anticlericalismo da Primeira República. Claro que Mário Soares é filho de um clérigo reduzido ao estado laical, mas que continuou a ser católico até morrer. Mário Soares teve sempre consciência de que esta relação era importante. E isto faz parte do projeto de O Tempo e o Modo, que é ligar católicos e não católicos e abrir os horizontes. E, sobretudo, romper com duas coisas que a Primeira República tinha. Uma era justamente o anticlericalismo e a segunda era a lógica colonial. A Primeira República é feita sob a influência do Ultimato [britânico de 1890, que exigia a retirada dos militares portugueses da região entre Angola e Moçambique] e nos anos 50 ainda vemos os republicanos tradicionais a defenderem as colónias. Hoje percebermos o que é a autodeterminação, o que foi a independência, a transição e os problemas terríveis da guerra civil em Angola e em Moçambique, ao contrário daquilo que tinha ocorrido no século XIX com o Brasil...
Falámos na Moraes e Alçada Baptista faz aqui um pequeno esboço de autobiografia em que parece associar as suas origens familiares de proprietário, que não tem de ganhar o seu sustento, com uma certa independência. Como se houvesse uma equivalência entre a independência de meios e a independência de espírito.
Esse paralelo é verdadeiro. O Alexandre O’Neill dizia que havia de fazer um ensaio sobre as tias do António Alçada. Não fez. Mas uma dessas tias, logo depois do 25 de Abril, fez obras e mandou reparar todos os muros das propriedades. E perguntaram-lhe: ‘Mas agora que está a Revolução, está a arranjar a propriedade?’. E ela: ‘Sim, é para quando os comunistas vierem terem tudo arranjadinho’.
[risos] Mas mesmo quando essa independência financeira fica comprometida por causa das dívidas, a independência de espírito mantém-se.
Era um homem fantástico, o António Alçada, meu grande amigo. Um conversador extraordinário. A Moraes faliu clamorosamente e ele andou 15 anos a pagar as dívidas. Mas sempre – e isto é extraordinário –, sempre com a mesma atitude. Hoje vemos essas fraudes, aldrabices, corrupção, etc., etc., e as pessoas não entendem essa ideia de cumprir. Ele pagou tudo até ao fim, é um exemplo. Vou contar outra história, que é a história do José Gomes Ferreira, o grande poeta. A certa altura, quando o António Alçada fez a entrevista ao Marcello [Caetano], foi muito mal recebido, muito mal entendido. E contava-me o seguinte, que define quem tem espinha dorsal e quem não tem: ‘O José Gomes Ferreira discordou de mim, mas quando me via na rua, passava para o meu lado do passeio para me falar’. Outros – coitados, não é? – atravessavam a rua em sentido contrário…
… só para não lhe falar.
Ele dava ainda outro exemplo. Quando estamos num barco, se todas as pessoas forem para bombordo, o barco vira. Nas sociedades é preciso equilibrar para que todos verdadeiramente possam ter lugar. E essa era uma preocupação que o António Alçada e que o Edgar Morin têm.
Na aventura da Moraes há cinco casais que fazem uma espécie de pacto.
A certa altura, eles até pensam em ir para o Brasil. Mas depois a situação brasileira muda. Já não é aquele tempo do Juscelino Kubitschek, um social-democrata, em que temos o Manuel Bandeira, o Carlos Drummond de Andrade e, nas suas origens, o Chico Buarque, filho de um grande escritor, Sérgio Buarque de Holanda. Pensaram ir para o Brasil, fazer uma comunidade, mas isso depois não funcionou. E é aí que o Jean-Marie Domenach, que era diretor da revista Esprit, apresenta o Edgar Morin ao Alçada. O Tempo e o Modo tem também as aventuras da censura, porque está sujeito a prova de página. Dois episódios. O primeiro, cortam completamente a tradução do Hamlet feita pela Sophia. O António Alçada fala com o responsável da censura e diz-lhe: ‘Sr. Coronel, isto é uma obra de Shakespeare, do século XVII. Porque é que cortaram?’. E o coronel da censura responde-lhe: ‘Há lá um personagem chamado Marcelo. Isso tem água no bico’. [risos] Entretanto, em paralelo havia um problema, porque o Vasco Pulido Valente era o chefe de redação de O Tempo e o Modo e começou a publicar os discursos do Américo Thomaz, que eram uma risota. E a censura passou a cortar os discursos. Regressando à Sophia, está a ver o que é a publicação do Hamlet todo cortado? Isto era ruinoso para o António, porque foram seis mil páginas censuradas. Seis mil páginas censuradas é uma enormidade, eram milhares de contos. E a revista tinha que sair, até porque se não saísse não era paga. Resumindo, o António Alçada é obrigado a fazer um acordo com a censura e lá cortaram as falas do Marcelo. Esta história é rocambolesca. O Marcelo já era personagem do Hamlet desde o século XVII…
Não havia maneiras de contornar a censura?
Havia. O Tempo e o Modo foi mais censurado que a revista Vértice, que era mais ortodoxa e mais próxima do Partido Comunista. Por uma razão simples: porque a Vértice já fazia autocensura.
Sabiam medir o que podiam e o que não podiam publicar.
Enquanto O Tempo e o Modo resultava da generosidade própria de um conjunto de jovens que achavam que era impensável haver censura. Quando o Luís Salgado Matos, então jovem estudante, foi preso, a notícia é: ‘Hoje, pela primeira vez, não se publica o artigo habitual do nosso colaborador Luís Salgado Matos’. Claro que a censura cortou completamente, embora não se dissesse que ele tinha sido preso. Artigos que fossem assinados por MS [Mário Soares] ou AJS [António José Saraiva] eram cortados, pura simplesmente. Nem liam, cortavam.
Não havia a possibilidade de assumirem pseudónimos?
Esse era o método que o Padre Manuel Antunes usava na Brotéria – multiplicar os nomes. Portanto, ninguém sabia quem era. Mas havia subterfúgios vários, positivos e negativos, como este subterfúgio de começar a publicar os discursos do Américo Thomaz. Sabe que o Américo Thomaz queixou-se que a censura estava a cortar os textos dele? Não tinha consciência do ridículo. ‘A censura está a cortar os meus textos’. Ora, a censura estava a cortar os textos dele para, supostamente, o proteger.
Um aspeto que ressalta daqui também é a importância destas publicações como espaço de reflexão.
E das coleções, textos e livros que foram publicados, que correspondem à renovação conciliar. Mas numa perspetiva que tem consequências políticas, que é a necessidade de haver pluralismo, diversidade, democracia, liberdade.
Este panorama de vitalidade não contrasta de algum modo com a época atual?
Não estou totalmente pessimista. As coisas estão a mudar e há um espaço para as revistas e para o pensamento, indiscutivelmente. Os jornais diários, de facto, perderam razão [de ser]. Falo por mim. À noite, quando me vou deitar – sou dependente dos periódicos – já vejo as notícias da manhã [seguinte]. O Hegel dizia que para o homem moderno a leitura do jornal era a oração matutina. Ora bem, hoje não faz sentido. Mas simultaneamente, temos exemplos no mundo de revistas, como a New Yorker. Vê-se sim a possibilidade de serem lidas no Kindle, no digital, no papel, haverá formas muito diversas. Hoje lê-se mais. É preciso ler-se melhor, mas lê-se mais. E há mais leitores. Os leitores até hoje são melhores do que outrora. Porque têm uma cultura maior, uma formação maior, etc. Agora, o mundo mudou. E o digital dá-nos outras possibilidades. Hoje, um invisual, ou alguém que tenha qualquer incapacidade, pode ler tudo. Nesse aspeto, não sou pessimista. Pelo contrário. O jornal diário tem um grande problema, como é evidente, mas há espaço para os semanários e para novas formas de leitura e de comunicação. Tenho 11 netos e sei que, felizmente, tenho grandes leitores e médios leitores, mas, de facto, as potencialidades são, hoje, muito grandes.
Contrariando esse optimismo, retive, a certa altura, uma frase de Edgar Morin, em que diz que ‘o pior ainda está para vir’.
Ele diz ‘o pior’ no sentido de ‘desafio’. Morin é um homem da complexidade, um homem que diz que um acontecimento histórico não tem apenas uma razão. E hoje há a tentação de simplificar. Essa tentação tem que ser recusada, porque é a tentação de cedermos à mediocridade, cedermos à falta de ideias ou falta de pensamento. Edgar Morin diz isso exatamente para estarmos de sobreaviso. Uma sociedade nunca está protegida. A democracia não está protegida. A liberdade está sempre sob risco. E, portanto, temos de estar preparados para que venha o pior. Porquê? Para salvaguardarmos aquilo que merece ser salvaguardado. Lembramo-nos do romance Fahrenheit [451, de Ray Bradbury] em que, a certa altura, perante as ameaças todas, a maneira como a sociedade reage é decorar os livros. Não chegaremos aí, mas temos que estar preparados para que a qualidade não seja submersa e a memória não se perca.
Há um ensaio no final, ‘Edgar Morin e a Educação do Futuro’, que é bastante crítico do ensino. Acha que nos estamos a preparar bem para esses desafios?
Acho que temos de ser mais exigentes. Edgar Morin refere-nos sete princípios…
Uma espécie de sete pilares da sabedoria.
E eu partilho-os completamente. Quando, aqui há uns anos, o Governo me pediu para fazer o perfil dos alunos à saída da escolaridade obrigatória, eu disse para não esquecermos esses sete princípios. Aliás, tive o gosto e a honra de dar ao Edgar Morin em nome do então Presidente da República Jorge Sampaio a condecoração de Santiago da Espada, que é no domínio cultural e educativo a mais significativa. Edgar Morin é crítico como eu sou crítico. Se não formos críticos, cedemos à mediocridade. E, por isso, os sete princípios de Edgar Morin, que vêm aqui recordados no livro, é, no fundo, combatermos o erro e a ilusão. Como se combate o erro e a ilusão? Em primeiro lugar, percebendo que errar é humano e que o mal não está em errar; o mal está em recusar o erro, em insistir. O erro é erro e tem que ser retificado. E hoje precisamos disso. Precisamos de ler mais, de pensar mais. Uma das formas que temos de melhorar em termos de pensamento, em termos de funcionamento cerebral, é sermos mais exigentes. Sou professor e tenho alunos de todos os tipos, e sinto que quando estimulo os meus alunos os alunos respondem. Alguém perguntava se eu sou otimista ou pessimista. Eu diria que sou determinado. Se eu tenho uma ideia...
Sabe para onde quer ir.
Mas não sei sozinho. Sabemos só partilhando. Às vezes não compreendemos bem as coisas em todas as suas consequências. O Papa Francisco, aqui em Lisboa, fazia um apelo para ‘todos, todos, todos’. Este aspeto é muito importante. Evitar que a sociedade seja uma sociedade que divide os bons e os maus. É que nós estamos sempre nos bons…
Só que os outros também acham que estão.
Porquê? Nós somos imperfeitos. Todos somos imperfeitos. A única característica que temos é ser perfectíveis. Amanhã poder ser melhor que hoje. Não podemos cair naquele pessimismo que, muitas vezes, se torna fatalismo. Isso é o pior. Dizer: ‘Somos maus porque havemos de ser maus’. Aquilo que a Lídia Jorge diz: temos que recusar os ciclos do luxo e o lixo. O luxo e o lixo. Temos que estar acima disso.
Morin chama a atenção também a atenção para a fragmentação do ensino. Uma segmentação, não é verdade?
Não pode ser. Fui ministro de Educação e tive relação com a Educação durante bastante tempo e hoje vou às escolas com grande gosto porque vejo que não perdi o meu tempo. Agostinho da Silva, de quem eu fui também grande amigo, dizia assim: ‘Era bom que as pessoas pudessem bater à porta da escola e dizer assim: eu quero saber’. Isto é poético, mas temos que tirar a consequência devida. A escola tem que estar apta a dar resposta aos vários problemas. O que era a República Escolar de António Sérgio? Era apenas um lugar onde cada aluno, cada professor, cada pessoa tinha algo importante a dizer. A escola é isto. Temos que regressar ao velho ideal grego da escola. Escola em grego - scholē – significava ‘o lugar do ócio’. E quando eu às vezes recordo isto a algumas pessoas – não aos jovens, os jovens compreendem perfeitamente – perguntam: ‘Do ócio? Mas o ócio é o contrário do trabalho’. Não, ócio é disponibilidade do espírito para saber. Isto é que é a scholē. Estamos a falar na Grécia, que era uma sociedade exclusiva, em que nem todos eram cidadãos. Hoje estamos a construir uma sociedade diferente. Agora, nos aspetos de maior exigência, maior qualidade, temos que repetir o que era bom nesse tempo.
O que sente em relação à preparação dos alunos no que vai ouvindo e captando nas suas visitas a escolas?
Tenho verificado o seguinte: os melhores alunos são melhores do que anteriormente. A questão fundamental é no aspeto da inclusão. Porque há profundas desigualdades com repercussões. A escola não tem como objetivo resolver problemas sociais, mas tem que considerar esses problemas sociais. É a razão pela qual nem pessimista nem otimista. Devemos ser determinados em resolver os problemas. Wicksell, um grande economista sueco, dizia que as grandes medidas reformadoras têm que ser consensualizadas, para evitar a lógica dos ciclos políticos.
Faz e desfaz. É quase o tear de Penélope.
Exatamente. Wicksell dizia: há tempos de pão e circo. Mas não é com pão e circo que nós resolvemos a estrutura de uma sociedade. A estrutura de uma sociedade precisa de medidas que têm que ser consensualizadas. É a única maneira de contrariar o mau efeito do ciclo político. Quando nos aproximamos das eleições temos a preocupação de contentar os eleitores. Muito bem. Mas é preciso mais. É preciso garantir que, independentemente das medidas de curto prazo, temos aquelas de longo prazo. para que, no fim de uma legislatura, não corramos o risco da legislatura seguinte destruir o que acabou de ser feito. Diogo do Couto, o cronista e autor de O Soldado Prático, dizia: ‘É terrível o que acontece com a administração da Índia. Quando chega o novo governador, acha que vai ter que fazer tudo novo. Quando se vai embora, não teve tempo de fazer nada. Destruiu o que vinha de trás e não construiu, nem pôde construir, nada de novo’. E temos que perder o medo de planear as coisas. Prevenir e preparar é absolutamente fundamental. Portanto, há muito para fazer, até porque chegámos a uma situação única em Portugal. Com 12 anos de escolaridade, só agora é que temos todos os jovens até os 18 anos no sistema educativo. Nunca tivemos esta situação na sociedade portuguesa.
Regressando a Edgar Morin, faz lembrar aquelas árvores muito antigas que atravessaram diferentes eras e as têm marcadas nos seus anéis. Ele nasce em 1921, passa pela Segunda Guerra Mundial, a ocupação nazi, o gaullismo, o maio de 68. E ainda assiste ao advento da televisão, da internet, etc., etc. Quando as pessoas vivem tanto, é comum terem um sentimento de olharem para o presente e sentirem-se deslocados. É o caso de Morin?
Não. É por isso que lhe digo que é um caso único. Aliás, é uma lição. É uma lição porque muitas vezes queixamo-nos das demências, dos problemas que existem na saúde mental e a grande lição é continuar a trabalhar. Continuar a pensar. Reformas cedo de mais podem levar à perda de qualidades a nível intelectual.
E isso leva-nos à última questão. Não é segredo que também já passou o limiar da reforma. Suponho que vai ter mais tempo livre. Tem planos?
Passei à situação de reforma no final do ano passado e tenho, felizmente, bons planos. Tenho um trabalho aqui na Fundação [Gulbenkian] que tem a ver com a defesa e salvaguarda do património cultural. Fui o coordenador do Conselho da Europa da Convenção de Faro [sobre a proteção do património cultural] e como consultor aqui na Fundação Gulbenkian tenho justamente essa tarefa – a proteção, a salvaguarda, o estudo do património cultural. Não apenas o património construído: é o património construído, é o património imaterial, as tradições, o património natural, o património paisagístico, o património digital e a criação contemporânea. O património não pára. Quanto ao tempo disponível, como há muitas pessoas que me solicitam, não senti qualquer alteração. Continua a ser pouco.
E vai manter este gabinete?
Terei que ter um gabinete um bocadinho menor, mas o trabalho continua.
