Entrevista ao Cardeal Américo Aguiar, Bispo de Setúbal. O cardeal amigo do antigo Papa Francisco consegue pôr os principais candidatos a Belém a passarem por Setúbal para ‘terem’ a sua bênção. No Conclave que elegeu o Papa Leão XIV estava em frente ao então cardeal Prevost e apercebeu-se da transfiguração do seu rosto à medida das votações. Nesta entrevista, com alguma picardia à mistura, Américo Aguiar aponta o futuro da Igreja portuguesa
Disse numa entrevista que foi publicada no Vatican News que nem os párocos são monarcas, nem os leigos são miniaturas de padres, ou coisa parecida.
Ah, espera aí, isso foi uma entrevista que dei ao Rui Saraiva.
Podemos abreviar caminho. Na Alemanha a Igreja, com exceção de quatro dioceses, decidiu-se que os leigos terão o mesmo peso nas votações do processo sinodal que qualquer bispo.
Sobre a Igreja Alemã, não sei o que está a dizer. Em relação a essa de nem os padres são monarcas, nem os leigos míni-padres, é uma questão que se coloca no contexto de uma reflexão sobre a sinodalidade, deste processo que o Papa Francisco colocou em marcha na Igreja Universal, e em que é necessário que a Igreja com o Papa, depois as dioceses propriamente ditas, as paróquias, as comunidades, as realidades eclesiais, todos aprendam, todos queiram, todos desejem fazer essa caminhada de sinodalidade. E o que é isto de uma caminhada de sinodalidade? É, acima de tudo, termos um problema em cima da mesa e escutarmos. A importância de nos escutarmos e gostarmos de o fazer. Nós, hoje em dia, vivemos um deficit, primeiro de tempo para nos ouvirmos, e depois até um déficit de gostarmos de ouvir o outro. Nós gostamos muito de falar, mas não apreciamos muito, porventura, ouvir. E é muito importante nós ouvirmos o A, o B, o C, independentemente do seu papel ministerial, da sua função, ouvirmos, e depois sermos capazes de refletir sobre aquilo que foi o pronunciamento de cada um e então, sim, ouvir, refletir e tomar as decisões. Porque nem os padres se devem entender como monarcas, o poder absoluto, nem os leigos também querem, ou devem querer, ser mini-sacerdotes, naquilo que significa o processo de caminhada da Igreja da qual fazemos parte.
Mas na Alemanha
Não estou a par do processo sinodal alemão, nem das decisões que eles tenham tomado.
Não ouviu nem leu nada?
Recentemente, não. A Igreja alemã, a sociedade alemã, a realidade alemã, é muito diferente daquilo que é a nossa experiência de Igreja e até a nossa experiência de sociedade. Lembro-me do Papa Bento XVI ter visitado a Alemanha e até criou algum sururu naquilo que ele dizia de uma Igreja muito de profissionais, de empregados, de entidade patronal, em que a relação é muito essa, entidade patronal e funcionário, trabalhador, em que o leigo, o padre e o ministro são exatamente a mesma, ou usufruem das mesmas responsabilidades e da mesma responsabilidade. Mas é uma realidade que não conheço e, ultimamente, não tenho acompanhado de perto.
Viu a nota doutrinal que foi feita sobre os casamentos polígamos?
Não, só retive a clarificação daquilo que significou da parte da Igreja um sublinhado na importância da monogamia, naquilo que significa a tradição da Igreja. E lembro-me que num sínodo em que participei agora, na última sessão do sínodo, achei muito interessante que dá para entendermos como a Igreja, o pulmão, o pulsar, as preocupações são diferentes mediante o continente onde nós estamos. E é muito interessante ver que nós, vamos dizer, Europa ou Ocidente, estamos preocupados e a refletirmos sobre a questão do divórcio, dos recasados, e os nossos irmãos de outra geografia a dizerem que não estavam a entender qual era a nossa questão, porque a questão deles era a poligamia. E já num sínodo lá para trás, lembro-me, que o D. António Taipas, se não estou errado, bispo auxiliar do Porto, na altura, que esteve nesse sínodo e que dizia, até com algum sentido de humor, da reação exatamente dos nossos irmãos de outra geografia, que não estavam a entender esta mesma questão. Porquê que estão preocupados com os recasados se a nossa preocupação é a poligamia? Ora, isto tem a ver com este mundo novo em que nós vivemos, em que nos é dado viver, e temos estas realidades que num passado longínquo, estavam geograficamente longínquos, estavam afastadas de nós, e agora, graças à comunicação, graças a esta globalização, quer geográfica, quer cultural, todos os problemas são de todos. E se eu estou aqui, porventura, preocupado e a debruçar-me e a refletir sobre a monogamia, sobre os recasados, sobre os casados...
Ou sobre o prazer sexual, como a nota doutrinal também dizia.
Ao lado, ao lado, temos irmãos e irmãs cuja preocupação e cuja problemática é outra, da sua cultura, da sua proveniência, como a poligamia.
Com realidades que são tão diferentes numa igreja universal, estas medidas da Igreja Alemã, menos as quatro dioceses, com a Ásia, com problemas completamente diferentes e preocupações completamente diferentes. Como acha que vai caminhar o processo sinodal, sendo as preocupações e as realidades tão diferentes, como é que se vai conseguir unir todo esta diversidade?
Esse é o papel de Pedro ao longo dos séculos, ao longo dos tempos. É óbvio que, como dizia há bocadinho, este processo de globalização cruzado com a revolução digital colocou-nos a todos, à porta de todos. Ou seja, todos os problemas são de todos. Já não há o distanciamento oceânico ou territorial para nos afastar ou para porventura até desvalorizarmos esta ou aquela questão. Mas esse é o papel fundamental de Pedro, que é a pedra, que é a rocha, que é a unidade, que é a comunhão. O Papa Francisco fez o trabalho que fez e damos graças a Deus por isso. E agora o Papa Leão, com a sua sensibilidade, vai ter que ir a todos estes vários dossiês que foram abertos...
Foram abertos mas nenhum foi fechado.
As várias comissões que foram criadas durante o sínodo começam a ter que dar as suas respostas, como ainda há dias houve a resposta do Diaconado Feminino e outras vão seguir, mas cabe a Leão XIV agora, com o seu sentir e com a oração, dar respostas a tantos problemas e a tantas urgências que do mundo surgem.
Por alguma razão se prolongou o processo sinodal até 2028, já que era suposto ter acabado em 2024.
É assim, este processo sinodal, ele próprio é sinodal. Ou seja, o Papa Francisco foi entendendo que não fazia sentido os sínodos clássicos, digamos assim. Abre e fecha e muda de assunto. O Papa entendeu que era muito importante, até daquilo que ouviu, eu gostava de sublinhar uma coisa muito interessante. O Papa Francisco, de saudosa memória, em outubro, na última sessão do sínodo, ele esteve todas as manhãs a ouvir toda a gente, como qualquer um de nós. Às tardes nem tanto, devido aos compromissos formais, institucionais. Mas quase todas as manhãs o Papa esteve connosco na aula sinodal a ouvir todas as comunicações. Isso é muito importante. E ele entendeu, com aquilo que são os mais diretamente responsáveis pelo processo sinodal, que fazia todo sentido abrir e dar-lhe continuidade, como está a acontecer agora nas igrejas particulares também.
No seu caso, tem aqui uma comissão sinodal diocesana com duas leigas, um leigo e um sacerdote. Onde é que pretendem chegar?
Herdei essa comissão, o Sr. D. José Ornelas tinha-a criado cá, na diocese, e eu decidi também dar-lhe continuidade. Mal eu regressei do sínodo, eles fizeram um trabalho junto de cada uma das vigararias do território da Diocese de Setúbal para, digamos, fazer aquilo que se chama a receção do documento final do sínodo, de maneira a que... este processo só faz sentido e só ganhará raízes se for de baixo para cima. Não adianta nada de cima para baixo. Senão voltávamos aos monarcas e aos leigos.
Mas é curioso que tem duas leigas e um leigo.
Sim, sim, sim.
E só um sacerdote, não é assim?
Sim, e tem corrido muitíssimo bem, e o trabalho que eles fizeram nas vigararias resultou de um documento que me entregaram e que agora vai ser aplicado nestes próximos três anos, de maneira a que nós também criemos o... porque não é fácil criar este hábito de modo sinodal lá em baixo, nas raízes. Muitas pessoas ficam surpreendidas quando a gente lhes pergunta, ‘qual é a sua opinião?’ As pessoas ficam surpreendidas. Porquê? Porque não era costume perguntar-lhe a opinião. Ou o que é que o senhor acha? O que é que o senhor recomenda? E as pessoas gaguejam um bocadinho... Ora, nós temos que criar uma normalização daquilo que significa uma comunidade, uma diocese, uma realidade eclesial tem um problema, ou tem uma oportunidade, ou tem um desafio. Deve ser normal que se coloque à volta da mesa, aos mais diversos representantes da comunidade, o seu sentir, o seu parecer e uma decisão sobre o mesmo problema.
Fala muito na falta de poder de decisão.
Sim, porque às vezes lembro-me do diálogo do engenheiro Guterres.
Uma pequena provocação. Calculo que uma comissão sinodal em Maputo seja uma comissão sinodal completamente diferente de Setúbal, não?
As comissões sinodais são diferentes nas próprias dioceses portuguesas.
Como acha que será possível casar todas essas diferenças?
É muito importante que as coisas aconteçam, que casem com o sentir real da vida das pessoas. Dou-lhe um exemplo. Nos últimos tempos, aliás amanhã, irei para a Coreia, Seul, em razão da proximidade, da preparação da Jornada Mundial da Juventude 2027. Há aqui um conjunto de questões culturais, de procedimentos e de relação que eu estou a aprender porque tenho que respeitar aquilo que é o modo de sentir, o modo de decidir e o modo de organizar dos meus irmãos da Coreia do Sul, que vou aprendendo. Não digo que não tenha nada a ver connosco, mas é muitíssimo diferente. E, por isso, em cada geografia, em cada igreja local, em cada nação, em cada cultura, como dizia o Papa Francisco, esta sinodalidade deve acontecer. Não é qualquer coisa que é igual para todos e vamos concretizar, não. Em cada circunstância vai ser realizado conforme a cultura.
Não teme um cisma na Igreja, nomeadamente na alemã?
Não, absolutamente não. Pelo contrário. Há uma coisa muito interessante que...
Mas se não lê o que se passa na Igreja alemã, como pode dizer isso?
Eu não li o que eles terão publicado há poucas semanas. Genericamente, tenho acompanhado aquilo que significou a relação com o Papa Francisco em tantas questões. E, principalmente, naquilo que significa o sentir da parte da Igreja alemã, que também é muito diferente daquilo que é o nosso sentir latino, vamos dizer assim. Acho que isso todos os nossos leitores entenderão que o modo de sentir, de olhar e resolver as questões de um português e de um alemão, não são propriamente as mesmas. A Igreja alemã, com os seus sentires diferenciados, com os seus grupos mais ou menos organizados, aquilo que significa o papel laical, a Igreja alemã vai tendo, vai acolhendo e vai colocando dentro deste processo também aquilo que é o sentir da Igreja Universal.
Na entrevista a Rui Saraiva disse: 'Não é sou erudito, isso chateia-me, e há o perigo de transformar a sinodalidade numa cátedra da faculdade não sei do quê'. O que significa isto?
Sou muito sensível ao facto de nós, às vezes, estarmos a falar de questões que são importantes para a Igreja e para as pessoas, e as pessoas que nos estão a ouvir não estão a entender. Nós, às vezes, colocamos o nível da reflexão dos assuntos e das matérias numa chave que é mais académica, que é mais sistemática. Às vezes, peço que chegue de reflexão sistemática, académica, universitária, sobre a sinodalidade. Agora vamos arregaçar as mangas, sentar à mesa e vamos aplicar o conhecimento, a matéria, porque é isso que urge. É que a Dona Maria, o Sr. José, o Toninho e o Eduardo, em qualquer geografia de uma paróquia de Portugal, entenda qual é o desafio que lhe é colocado a ele, à sua paróquia e ao Sr. abade da freguesia.
Sem ser muito exaustivo sobre este tema. Agora também houve uma nota doutrinal sobre a história das mulheres. Há quem diga que as mulheres já foram diaconisas, e para aí chegar teve de haver uma certa erudição...
Quando o cardeal Fernandez, no sínodo se pronunciou exatamente sobre isso, o estudo, a comissão, estava a estudar não sei o quê, e era preciso aprofundar. Lembro-me que houve quase um sururu transversal à sala, do género, ainda vamos escavar tanto que ainda vamos chegar à Austrália. Às vezes, é óbvio que se nós formos estudar, ler aquilo que são os pareceres e os pronunciamentos de universitários e académicos e pessoas muito importantes, homens e mulheres, na Igreja, sobre o diaconado feminino, nós vamos chegar ao fim e, às vezes, vamos ficar como o outro. Quase que nos mesmos argumentos é dito uma coisa e é dito o contrário. Ora, caberá sempre àquilo que é a sensibilidade do Papa em acolher estes estudos, estas conclusões e dar-lhe o seu agrément ou não. E, neste caso, o Papa Leão, deu-lhe o seu agrément, não fechando o assunto, mas adiando. Portanto, para os europeus que querem mulheres diaconisas, os homossexuais a poderem-se casar, e por aí fora, não vamos ter, obviamente, novidades sobre isso nos próximos tempos. Falo das questões fraturantes.
Vamos então para o Papa. Se ligar para si, pelo WhatsApp, aparece a sua foto com o Papa Francisco. Tem um carinho, obviamente, muito especial em relação ao Papa Francisco, que não tem em relação a este?
Nem sei se isso é assim.
Posso mostrar-lhe.
Aqui no meu WhatsApp aparece a minha cara. Aparece um boneco, não sei. Mas, olha, ainda bem. Nunca pensei na minha vida, e tenho dito várias vezes, um jovem de Leça do Balio, Matosinhos, privar com um Papa. Nunca, na minha vida. E o Papa Francisco, pelas razões mais diversas, marcou-me profundamente. Desde meados de 2019 até ao seu falecimento, encontrámo-nos dezenas de vezes, em privado e em público, e passei a ter uma familiaridade e uma proximidade e um carinho de filho e de pai, de avô e de neto que não é explicável. A relação é muito essa. E depois, aquilo que o Papa fez, que eu até hoje ainda não descobri qual foi a razão de me nomear, criar cardeal. O Papa Leão XIV é o meu colega de curso, é o meu colega de consistório. Encontrámo-nos algumas vezes, aliás, aqui na Jornada Mundial da Juventude de Lisboa, mas em Roma, pontualmente, tivemos conversas...
Quando diz que é colega de curso...
De criação de cardeal. Nós somos os dois criados no mesmo consistório, do dia 30 de setembro de 2023. Somos da mesma colheita. A grande diferença, se calhar, até é esta. Nunca na vida tinha privado com o Papa que eu escolhi. Tinha sempre privado com o Papa que Deus deu. Uma coisa é o Papa ser desconhecido, que vamos aprendendo a conhecer, e outro caso é o meu caro amigo ser eleito, e a partir de agora eu sou o Papa, e temos uma relação diferente, somos amigos, somos conhecidos.
O então padre Prevost tinha dito que nunca chegaria a bispo porque tinha divergências com o Papa Francisco.
Como se viu, as divergências não são problema. Nunca são problema. Se formos grandes, os desafios e as discordâncias são sempre oportunidade de conversarmos e encontrarmos soluções.
Como disse, nunca tinha lidado com um Papa que tivesse eleito. Diz-se que sempre votou no cardeal Prevost no Conclave.
Sabe o que eu não posso dizer.
Toda a gente diz hoje em dia.
Toda a gente faz o que quiser, sei que assumi um compromisso de juramento que não digo nada sobre o Conclave. E todos os cardeais o fizeram. Sobre o Conclave, pedi autorização ao Papa para poder dizer uma coisa, porque acho que é uma muito interessante e que nunca disse. Eu estava sentado em frente ao cardeal Prevost... Digamos que eu estava rosto com rosto com o cardeal Prevost durante as votações. E fui assistindo, ao longo daquelas horas, daqueles dias, a uma transfiguração. E disse-lhe se eu podia dar esse testemunho de alguém que foi assistindo, hora após hora, votação após votação, à transformação de um rosto de alguém que entrou cardeal e saiu Papa.
Viu o filme Conclave?
Vi, vi.
Tem algumas semelhanças com a realidade.
Podes acreditar ou não, depende de cada um. Esse filme é muito verdadeiro quanto à metodologia e ao protocolo. As pessoas podem entender, mais ou menos, a votação, como funciona, como não funciona. Todo o ambiente tóxico, político, lobby de influência, eu não assisti a nada, nada, nada disso.
Faço a pergunta de outra forma. Quantos é que eram eleitores?
133. Eu era o 97.
Cento e onze ou algo parecido, tinham sido nomeados pelo Papa Francisco.
70% ou mais.
Seria natural que fosse alguém na linha de Francisco, ou não?
Nós vamos ter o primeiro encontro de cardeais agora dia 7 e 8 de Janeiro. O Papa convocou esse consistório, foi uma coisa pedida, muito pedida por todos os cardeais, antes do Conclave, que é este pequenino problema. Nós não nos conhecemos. Imaginem, os leitores podem fazer esse exercício natalício, que é, lá em casa, imaginarem uma sala com 133 pessoas, em que fecham a porta e dizem assim: ‘Meus amigos, agora só vamos abrir a porta quando escolherem um de vocês para esta tarefa. Nós não nos conhecemos. A esmagadora maioria não se conhece. E isto é muito interessante. O Papa Francisco fez aqui um caldeirão de tal maneira, quer de idades, quer de experiências, quer de geografias, que eu sou capaz de arriscar, sem ter a certeza, de que nunca houve um Conclave tão diversificado de vidas, de currículos, de proveniências e de experiências. O grande desafio, o extra omnes [Todos para fora ou Fora, todos os que não são os cardeais eleitores] coloca-nos o grande desafio, que é olhar para cada um, para 132. A maioria de nós conhece 10 ou 20, e a esmagadora maioria não conhece ninguém.
Dizia que o Papa Francisco que era uma espécie de elixir da juventude. Acha que este também o será?
O Papa Leão é alguém que nós vamos conhecendo, e eu acho que o mundo também vai conhecendo devagarinho, já passou mais de meio ano, pensa diferente no modo, o seu olhar, a sua timidez, a maneira como interage, não tem nada a ver com a figura do Papa Francisco. Com o Papa Francisco, nós estávamos a falar com ele, a colocar um problema, a partilhar uma questão, e ele mais ou menos a meio estava a dizer que sim ou que não. O Papa Leão ouve até ao fim, pergunta, aprofunda, e depois no fim não diz nem que sim nem que não. 'Então vamos ver'. É uma pessoa totalmente diferente daquilo que significa.
Percebe-se que não tem a mesma admiração, e isso até é natural.
Vamos lá ver uma coisa. Nós temos seis meses contra 13 anos. É assim, eu nunca tinha elegido um Papa, este é o meu Papa. Eu elegi o Papa Leão XIV.
E sabe-se que votou nele em todas as votações.
Isso não se sabe. Mas acho que cada vez mais é a pessoa certa no momento certo para os desafios que a Igreja tem, principalmente com o seu rancho americano, missionário, no Peru, na Europa, no mundo.
Diz-se que o então padre Prevoist se aproximou do Opus Dei, devido ao seu trabalho no Peru, onde estavam em sintonia. Há quem diga que o cardeal Américo também está cada vez mais próximo do Opus.
Olha, eu estou próximo de todos, todos, todos. Aliás, o meu querido amigo sabe que vou à festa do Avante e levo no toutiço. Vou ao jantar de Natal da distrital do Chega de Setúbal e levo no toutiço. Vou ao Congresso da CGTP e levo no toutiço. Eu não me preocupo com nada disso, absolutamente. Sinto ser minha obrigação e missão estar com todos, todos, todos.
Foi vereador em duas autarquias, ante se entrar no seminário. Vem para uma diocese que tem uma figura histórica, o chamado Bispo Vermelho.
Olha que ele está aí atrás de ti.
Porquê essa sua necessidade de ir ao Congresso do PCP ou ir ao jantar de Natal da distrital do Chega? Por que tem essa necessidade?
Não se trata de necessidade. Trata-se de o pastor responder aos convites que lhe são feitos. O PCP organiza a festa do Avante no Seixal, diocese de Setúbal. Convida o seu bispo. O bispo não vai porquê? A distrital do Chega faz um jantar de Natal. Convida o bispo de Setúbal. Porquê que o bispo não vai?
Estamos a falar de um bispo que diz que há o perigo das vozes encantatórias. E disse que estamos a colher o que semeámos, isto em 2024, tendo concluído que tudo se está a desmoronar.
Sim, sim. Gosto muito desse pronunciamento do Dr. Adriano Moreira que, numa conferência, a certa altura, dizia que a humanidade, que o mundo, ao tempo em que ele falou, tinha um déficit de vozes encantatórias. E há o perigo, em qualquer momento da história, de aparecer uma que leva o povo para os caminhos que não são os mais desejados. E nós, infelizmente, não aprendemos muito com a história. Ainda há tempos fui à Normandia, à praia do Desembarque, o dia D, nos 75 anos, e fiquei impressionado com o cemitério americano. Fiquei muito impressionado. Porque pensei assim, e ainda hoje sou muito agradecido, porque estão ali milhares de jovens de vários países que vieram devolver a liberdade e a democracia a esta velha Europa. Alguns nem conheciam a Europa, se calhar nem nunca na vida tinham posto um pé na Europa e vieram, deram as suas vidas sacrificaram as suas vidas para dar a esta Europa liberdade e democracia. E passados estes 80 anos nós olhamos para o mundo e perguntamos, e pergunto, o que aprendemos? Ou seja, estamos a viver um tempo que é particularmente exigente. Nós, e olho por exemplo, para a situação da Ucrânia. Digo nas missas isso. Já não sei o que dizer. Eu peço a paz, ponto. Já não sei quem é que nós podemos ouvir que nos dê alguma garantia. Seja as Nações Unidas, seja os Estados Unidos, seja a França, seja a Turquia, seja não sei, os governantes e as reuniões, as cimeiras. O povo ucraniano vem sendo esmagado dia após dia, mês após mês, ano após ano. E a gente diz assim, mas no mundo não há ninguém a quem se possa... Não, não há, não há. Absolutamente.
E no caso do recente massacre de judeus na Austrália?
Exatamente...
Este Papa tem sido mais incisivo a falar sobre o antissemitismo e o ataque aos católicos do que foi o Papa Francisco.
Não tenho comparação. Agora, estes atos, primeiro devemos condená-los sem qualquer hesitação. Mas devemos condená-los, seja A contra B, seja B contra A. E o que estou a ver, o que nós estamos a ver, com muita facilidade, nos Estados Unidos, na Europa, que por razões mais ou menos, enfim, as pessoas justificam um ato de assassínio, de morte, seja individual, seja coletivo, porque não sei quê, porque talvez tenha razão, porque está a vingar não sei quê, porque eventualmente isto ou aquilo. Ora, nós estamos a desconstruir um edifício que, nestes 80 anos, a Europa, o Ocidente, foi construindo sobre lágrimas, sobre morte, sobre a destruição da Segunda Guerra Mundial, e estamos nós a falar quando, ainda ontem, eu estava a ler um artigo, e que dizia que podemos estar a meses, ou pouco tempo, de uma guerra Europa-Rússia. Ou seja, o que é que nós aprendemos? Tenho muita pena que o engenheiro Guterres, que conheci lá nas Nações Unidas, com o tempo que vivemos, não é justo para ele, para alguém que se deu, que se entregou pela causa pública, com tanto empenho, com tanta dedicação, estar nas Nações Unidas, num tempo em que aconteceu aquilo que há muito tempo se dizia, que a estrutura estava a desmoronar-se. Não foi ele, há muito tempo que se vinha pedindo a reforma do Conselho de Segurança, dos países que estão lá por inerência. Antigamente víamos na televisão, reunião de emergência do Conselho de Segurança e o mundo parava. Agora ninguém liga nenhuma, nem ao Sr. Putin, nem a qualquer outro. Ou seja, há um déficit grave de vozes encantatórias, de homens e mulheres em quem nós possamos confiar para que a humanidade, os nossos países...
Mas depois diz que há o perigo das vozes encantatórias não serem as melhores.
Sim. Dizem que quando a serpente está a fazer assim [a mexer-se], o homem está a tocar, mas que não é a música que a encanta, é o movimento da flauta. E às vezes...
Conseguiu desviar-se da questão dos ataques aos judeus e aos católicos.
Não desviei nada. Tenho muito carinho por Israel, pelo povo judeu, até, aliás, na nossa tradição, os judeus são os nossos irmãos mais velhos. Quando nós temos a possibilidade de ler, enfim, de revisitar a história deste malogrado povo, deste povo perseguido, nós temos que nos inclinar respeitosamente sobre este povo, sobre estes homens, sobre estas mulheres. E é muito grave que no século XXI, nos 25 anos deste século XXI, nós sejamos, enfim, pontualmente surpreendidos pela matança cruel na Austrália destes irmãos judeus, nos Estados Unidos, numa situação diferenciada, mas que dia sim, dia não, alguém pega-lhe uma arma e mata A e mata B, e mata C, isto é uma violência e é um desrespeito pelo dom da vida que não pode ter qualquer possibilidade de justificação. E o que me dói é que, às vezes, nós deixamos cair algum tipo de justificação para o ato.
Voltando a Setúbal e ao papel de D. Manuel Martins, o denominado bispo vermelho. Algumas pessoas, dentro e fora da Igreja, estranharam que tivesse dito que as portagens na Ponte 25 de Abril são indecorosas.
Quem é do Porto estranha pagar portagens para entrar na cidade [risos].Eu disse isso mesmo. Tive já a oportunidade de estar com os responsáveis quer da Brisa, quer da Lusoponte. Tive o gosto de falar com eles e de entender também qual é o contexto, o que não deixa de me chamar a atenção para a necessidade de se encontrar uma resposta. Porque a minha questão era aquela do cidadão comum. A Ponte 25 de Abril já está mais do que paga. É verdade, mas eu não sabia que quando foi feita a Ponte Vasco da Gama foi renovado o acordo, o protocolo, não sei como é que se chama, foi renovado para o pagamento da Ponte Vasco da Gama com a 25 de Abril. Eu não sabia. Também não sabia que a Lusoponte transfere para as Infraestruturas de Portugal uma verba de manutenção da Ponte 25 de Abril, que é da responsabilidade das infraestruturas de Portugal. Também não sabia.
Falou antes de tempo, é isso?
Não, não é isso. O sentimento é o mesmo. Agora, a questão é esta, as portagens.
Mas no Porto continua-se a não pagar para entrar no Porto.
Mas pagou-se no passado, e não sou desse tempo. Mas ainda lá existem aqueles postos onde as pessoas pagavam. E por isso, para um homem do Porto, era uma coisa estranhíssima, e é uma coisa estranhíssima, eu pagar uma portagem por ter que ir a Lisboa. Bem, agora, eu sou muito defensor do princípio do utilizador-pagador. Não gosto de nada quando algum governante, seja ao nível que for, diga assim, a partir de agora é gratuito isto ou aquilo. É mentira. Alguém vai pagar. Não é gratuito. Ah, que bom, agora é de graça. Não é de graça. Alguém vai pagar. As portagens não sei onde, agora são de graça. Não é verdade. Vai pagar o Orçamento do Estado em nome de todos. Sou a favor, em muitas destas coisas, do princípio do utilizador-pagador. Agora, o que se coloca em cima da mesa? Há um conjunto de cidadãos que pontualmente passam e utilizam estas infraestruturas, de passeio, de passagem, de circulação aleatória e há cidadãos que todos os dias têm que utilizar aquela ponte, única possibilidade para trabalhar e para viver a sua vida normal. E aqui pergunto se nós não podemos ter uma diferenciação de acordo com essa circunstância. E foi isso que fui saber e foi isso que fui falar. E fiquei a saber que existe um desconto a partir do momento que as pessoas passam X vezes, há um desconto se for a Brisa e há um desconto se for o V-Car, diferenciado. E o que peço e que desejo é que para as pessoas que vivem na Península de Setúbal e que todos os dias têm que passar e utilizar, possa existir uma diferenciação.
Abençoava um novo bloqueio na ponte?
Nunca gosto de soluções que impliquem estarmos uns contra os outros. Nunca, absolutamente. Nunca se resolve nada dessa maneira. E pelo contrário, esse tipo de ações ultimamente colocam a possibilidade de alguns agentes entrarem pela violência, pelo desrespeito. Quando nós entramos na violência e no desrespeito, perdemos a razão.
Já percebi que tem esse gosto pela política. Por que disse que estranhou o timing da greve geral?
Se tivesse o poder de convocar uma greve geral, esse era o meu ás de trunfo, que era colocado no meu critério, não à cabeça do caminho. No meu critério, o ás de trunfo era colocado no momento-chave da negociação. E a mim, aliás, com todo o respeito, recebi aqui os representantes da CGTP aqui de Setúbal, e disse-lhes exatamente isso. É óbvio que sou totalmente a favor da greve, que os trabalhadores tenham a possibilidade, em liberdade, de se manifestar, de fazerem as greves. Só lhes pedi uma coisa. Que é, passados, não sei se são 100 anos ou 150 anos, da greve geral, inventem uma que não prejudique o cidadão, e que só prejudique aqueles que querem... Mas quem é que é sempre prejudicado pela greve de quem quer que seja? O pobre do cidadão. E o pobre cidadão tem culpa? Não tem culpa absolutamente nenhuma. Ou seja, como é que nós, no século XXI, podemos desenvolver uma ação de greve que prejudique, que incomode, que desconforte e que desocupe o decisor político do nível que nós queremos, sem que isso signifique prejudicar sempre o cidadão comum, que não tem transporte, que não tem médico, que não tem escola, que não tem isto, que não tem aquilo, e eu não sei a resposta. Se tivesse a resposta, dava. Agora, de facto, foi feita a greve geral, o processo está na fase A,B, C? Não sei qual é a fase em que ele está. E agora? Repetimos? A repetição da greve, as repetições têm efeito? Não têm? Teve efeito? Vai ter efeito? Não teve?
Sempre se disse que é um homem que se tem notabilizado por fazer. E há duas obras que revelam a sua faceta de fazedor. A recuperação dos Clérigos e a Jornada Mundial da Juventude, e penso que há um terceiro caso que se fala,
A Renascença, eventualmente.
Qual acha que vai ser o seu papel em Setúbal para além do aspeto espiritual?
Se eu chegar ao fim da minha presença em Setúbal e tiver reforçado aquilo que o sr. Dom Manuel Martins fez com mestria, que foi reforçar, e peço desculpa, reforçar a consciência da dignidade de cada pessoa que habita, que vive e trabalha nesta península, fico feliz.
Só isso?
Achas pouco? Achas pouco?
Tem um espaço muito privilegiado na comunicação social, tem um programa na NOW, escreve no Correio da Manhã, já foi diretor de um jornal, já foi presidente do Conselho de Administração da Rádio Renascença, faz parte do Dicastério para a Comunicação Social da Santa Sé e disse há um ano que está preocupado com a crise da comunicação social, dizendo que um país sem uma classe média robusta e uma comunicação social livre não tem grande futuro.
E continuo, e não estou nada animado. Esta notícia da VASP, da questão de distribuição dos jornais, é preciso que as pessoas tenham consciência desta realidade. O custo do jornal propriamente dito já é o que é. Agora, colocar os jornais em Freixo de Espada à Cinta, na cidade não sei de onde, na aldeia não sei de onde, todos os dias, a toda hora, tem um custo inimaginável que o leitor nunca se deu à preocupação de pensar nisso. E é, de facto, uma questão muito grave. Porque se de um momento para o outro aos cidadãos das zonas mais abandonadas do costume também lhes for retirada a possibilidade de ter ou não ter os jornais e as revistas, a comunicação social impressa, digamos assim, à sua disposição, vamos cavar ainda mais estes problemas que existem. Agora, a nossa questão é, e sempre falei disso e continuarei a falar, eu estive uma vez na Cidadela em Cascais, num encontro que reuniu os patrões dos media, a comissão da carteira dos jornalistas, o sindicato dos jornalistas e mais não sei quem, que era para refletirmos sobre a sustentabilidade dos media. E o que eu entendi, concluí, quase de imediato, é que ninguém se entendia quanto a uma possibilidade. Porque se o Estado apoia é porque não somos livres, porque se não apoia é porque vamos morrer, porque se é assim é porque não pode ser. E eu dizia, bem, devem existir no mundo várias possibilidades que funcionam e que são recomendáveis para que isso se possa aplicar no nosso país. Uma comunicação social que vive quase exclusivamente ou exclusivamente de publicidade, está tramada. Primeiro, se economicamente as empresas têm dificuldades onde é que cortam? De início, na comunicação social, no investimento e na publicidade. De um momento para o outro, ficávamos com a corda no pescoço. Depois, há a tentação de ir emagrecendo as redações. Eu não sei se a tua tem emagrecido.
Está quase anorética.
[Risos] Depois, aquilo que é muito triste, que eu via, que é muito injusto e triste, nós dizermos agora à malta nova, que abraça a vocação de jornalista, das mais diversas áreas, meus amigos, vocês nunca na vida vão fazer a caminhada que tu fizeste. Não vai ser possível. Os sistemas, as empresas, estão de tal maneira que estes jovens entram e são pagos miseravelmente, mas não acredito que vão ter possibilidades de subir na sua caminhada de trabalhadores e vão auferir ou vão atingir um patamar que corresponda àquilo que são os seus sonhos e os seus projetos de vida e família. E isso preocupa-me muito, depois é uma pescadinha de rabo na boca. Os próprios media têm dificuldades, os trabalhadores desses media vivem essas dificuldades, de um momento para o outro isto vira aqui uma asfixia que não favorece.
Mas qual é a solução?
A primeiro solução é perder a vergonha, ou seja, deixar de estar com fantasmazinhos e sentarmo-nos e dizermos: ‘Meus amigos, o Estado deve ajudar não por pena, nem compaixão, nem para comprar politicamente. O Estado deve ajudar porque fortalece a democracia. É muito importante que os governantes possam não se sentir confortáveis ligando a televisão, ou comprando o jornal, ou ligando a rádio, e estarem a dizer mal deles, podem não se sentir confortáveis, mas isso faz parte da democracia. O que não podemos consentir é que, com o papão que às vezes os próprios jornalistas assumem, de que o Estado não deve ajudar porque assim não somos livres, isso não é caminho. O Estado tem a obrigação de oxigenar a comunicação social, não para lhe fazer favores.
Mas como pode isso ser feito?
No caso da distribuição de jornais é preciso refletir como é que se faz. Porque, de facto, quando há dias falei...
Já se refletiu bastante e não se tomou uma decisão.
Mas é o problema do nosso país em muitos dossiês, falam, falam, falam, falam...
Mas também está a falar, a falar e não está a concretizar.
Não, mas já não tenho responsabilidades na área. Sou um outsider. Porque é assim, vais lá ver uma coisa, seja a questão de cofinanciar, eu acho que no mínimo, cofinanciar o custo da distribuição dos jornais por todo o território de Portugal, continental e ilhas, é o mínimo dos mínimos. Só por dizer que há órgãos de comunicação social que, se calhar, mesmo que se pague o transporte, já não vão conseguir sobreviver. Ou seja, o jornal ou a revista. Há aquela questão, o Estado oferece assinaturas. Se calhar é uma possibilidade. Depois as pessoas aderem ou não aderem, querem ou não querem, as pessoas até aos 18 anos tinham direito a assinaturas digitais, quer dizer, há toda uma panóplia. No meio disto tudo, se não se fizer nada, se não acontecer nada, o setor da comunicação social vai fraquejando, fraquejando, fraquejando. Qual é a nossa sorte? É que há uns privados. Há pessoas que, por missão, por altruísmo, metem o seu dinheiro nesta área que não tem propriamente retorno para aquilo que significa, da parte deles, uma maneira de servirem também o país e servirem a comunidade. Ora, se não for tomada a médio e longo prazo, eu temo que mais títulos da nossa imprensa desapareçam a médio prazo.
Vamos, então, à Igreja portuguesa. Estamos a fazer uma reportagem na zona da Mouraria e do Socorro. Das nove igrejas que o padre que nos acompanha tem, numa tem oito fiéis, noutra sete, noutra cinco. O bairro está a desaparecer... O que acha que vai ser o futuro da Igreja portuguesa?
Em Setúbal, pedi, poucos meses após chegar cá, a constituição de uma equipa de trabalho, uma comissão, para estudar uma proposta do novo mapa eclesiástico. Estou convencido da urgência disso mesmo. Já estava no Porto. Fiquei ainda mais em Lisboa e cheguei aqui e não hesitei porque é assim: nós temos um mapa onde acontece a evangelização, um mapa que, em alguns sítios, é da Idade Média, penta secular ou milenar, as paróquias. Fui bispo auxiliar em Lisboa e acompanhava o centro histórico. E lembro-me de numa reunião estar a falar exatamente do centro histórico, o que se deve fazer, o que é urgente, a pastoral das cidades, e um cónego, um cónego muito simpático, começou-se a rir à gargalhada. Eu disse-lhe: 'Olhe lá, está-se a rir de mim ou está-se a rir para mim?' 'Ó Sr. Bispo, peço desculpa, com todo o respeito, não consegui, não consegui. Olhe, esteve aí sentado o D. Manel Clemente, bispo Auxiliar, o Dom não sei quantos bispo auxiliar, o Dom não sei quantos bispo auxiliar, o Dom não sei quantos, bispo auxiliar, e agora está aí o senhor e todos disseram isso, que era preciso, que era preciso, que era preciso, agora nunca ninguém mexeu uma palha', naquilo que eu dizia há bocadinho, na decisão. Está feita a reflexão, está feito o estado da arte, está feita a sistematização, a pastoral nas cidades, a pastoral no seu pequeno, a paróquia do século XXI, já há muitos livros, já há muitos... É preciso ousar dar o passo. Eu aqui com os meus padres, o que lhes falei foi exatamente disso. ‘Estou convencido que o mapa que nós temos obriga-nos a fazer um esforço para servir que nos vai nos esmagar e vai-nos matar. Nós não somos capazes, com os que somos, não somos capazes de responder ao território que está subdividido com o critério que não faz sentido nenhum. Por exemplo, aqui em Setúbal, na Península, temos a A2, a A12, a A10, a A13, a A33, temos núcleos urbanos e temos um mapa de paróquias de 1500 e troca o passo. Não faz sentido. Absolutamente nenhum. O que faz sentido? Olhar para onde é que somos centros urbanos agora? Aqui. Muito bem. Onde é que há comboio, autoestrada e metro? Aqui. Muito bem. Onde é que as pessoas têm facilidade, mobilidade e concentração? É aqui. Muito bem. Então vamos fazer o mapa. Porque se não formos capazes de um novo mapa, o mapa vai nos asfixiar e vai-nos matar. Tenho que homenagear os santos padres ao longo do nosso país, que ao fim de semana percorrem milhares de quilómetros nas aldeias, nas vilas, que têm uma paróquia, duas, três, quatro, cinco, seis, sete, lá a Bragança têm dez comunidades, unidades pastorais. Porquê? Porque o mapa mata, o mapa exige, o mapa suga-lhes o sangue. Porque temos de corresponder ao mapa e esse mapa já não é a realidade.
Mas há aldeias e terriolas onde já não há padres...
Nós temos que olhar mais alto. Temos que ser mais exigentes. Vamos olhar para Setúbal, eu tenho, eventualmente, metade da população, se calhar, em Almada, Barreiro, Setúbal. Se eu começar a afastar-me para o Sul, vou tendo menos gente, vou tendo território cada vez maior. Ora, tenho que pedir a sabedoria divina para saber onde é que eu devo colocar os meus padres para que eles possam corresponder sem se matarem, e possam corresponder mais àquilo que é a presença das pessoas no território. O critério não pode ser ter ou não ter padres. Então quando tivéssemos padres voltávamos outra vez ao mapa antigo? Não. É sermos capazes de adaptar a missão ao território de maneira a sermos mais capazes de ir ao encontro das pessoas. Porque é essa a nossa missão. A nossa missão é dar testemunho de Cristo vivo às pessoas. E depois é assim, o Centro Histórico de Lisboa, que estávamos a falar há bocadinho, se calhar já fizeste essa experiência. Há algumas igrejas em que te pões à porta e vês as outras. E tem da Ordem Terceira, e tem da Irmandade de não sei do quê, têm todas as missas às dez. Às vezes as velhinhas são as mesmas que vão às mesmas igrejas e vão aqui e vão ali. Mas nós temos de ser capazes, sinodalmente, de conversar, de aprofundar e tomar uma decisão em relação a Lisboa.
Aquela zona está cheia de muçulmanos e de hindus e nota-se alguma animosidade entre os mais velhos porque dizem que os filhos tiveram que sair porque começaram a alugar as casas a um preço exorbitante. E, além disso, dizem que os costumes deles não são iguais aos nossos e entram no confronto.
Sim, mas é assim, nós quando nos descobrimos irmãos, deixámos de encarar os outros como um problema. Nós quando olhamos para os outros como um problema, depois tudo é problema e é dificuldade. Conheço algumas artérias, conheço algumas comunidades em que a relação é pacífica, as pessoas entendem-se, conhecem-se, respeitam-se e depois há zonas onde há problemas e há dificuldades. Agora, acima de tudo, quando nós chegamos a um território onde, eu vou insistir outra vez, aquilo que é a estrutura a que temos que corresponder não coincide com aquilo que é a realidade desse mesmo território, da presença da Igreja. E nos centros urbanos...
A solução é fechar as igrejas?
Não, a solução é trabalhar em rede. Vamos ver uma coisa... Um território que não tem nome. Neste território tens seis igrejas. Têm todas missas às 10, têm todas isto, têm todas aquilo. Isto não faz sentido, mas, se calhar, faz sentido assim: esta igreja passa a ser a igreja referência para acolher quem se quer confessar. Tem confissões a toda hora e a todo momento. Toda a gente sabe que confissões é na Igreja X. Muito bem. Esta igreja tem sacerdotes preparados para acolher noivos. A malta quer preparar o casamento, quer preparar não sei o quê... Toda a gente sabe. Das 8 às 8, casamentos. Esta igreja está aberta à noite. Para quê? Universitários, malta que trabalha, malta que não sei o quê... Esta igreja está aberta à noite para a malta poder encontrar aqui, não sei o quê, não sei o que mais. Isto faz sentido. Mas isto é esmagar a estrutura penta secular.
Mas isso não se consegue porquê?
Porque nós somos assim.
Que resposta mais politicamente correta. Faço a pergunta de outra forma. Para uma pessoa que não perceba nada de Igreja, é estranho não haver um poder centralizado.
A igreja está organizada de uma maneira que as pessoas...
Não há um líder da igreja portuguesa, a não ser o núncio apostólico, representante do Vaticano.
Primeiro, nós portugueses, temos uma ideia errada daquilo que é a estrutura da Igreja. Não existe a Igreja Católica portuguesa. Existe a igreja católica em Portugal. E depois existem 21 realidades autónomas e independentes, que são as dioceses. 21 porque uma são as Forças Armadas. Cada bispo é o responsável daquela diocese. Mas nós temos uma matriz no nosso país em que o chefe da banda é o Patriarca de Lisboa. Não é, nem nunca foi. Mas o cardeal Cerejeira, não sei se para trás ou para a frente, enfim, as circunstâncias e a história, as pessoas foram identificando, também o facto de ele ser cardeal, foram identificando como responsável, como, enfim, o maestro da Igreja em Portugal. Com muitos problemas, com muitas dificuldades. Aliás, o Bispo do Porto da época teve muitas dificuldades e muitas turras. Bem, mas a realidade não é essa. A realidade é que cada bispo é autónomo. E nós temos, num território relativamente pequeno, 20 dioceses, com 20 bispos, com realidades muito diferenciadas nesse mesmo território. Basta falar até da questão dos praticantes. Vamos para o Norte e encontras paróquias de 70, 80% de praticantes, e chegas ao Sul e tens 2, 3, 4% de praticantes. Ou seja, realidades totalmente diversas.
Sim, mas por que não há uma liderança? É assim na Igreja Universal. Não há uma Igreja de país nenhum.
Não há.
Mas a gente vê a Alemanha que quer ter poder.
Lá estás tu com a Alemanha, tens que ir à Alemanha passear. Mas chegas a Espanha, não tens, chegas à França, não tens, não é assim que funciona a igreja. A Igreja não tem uma liderança nacional.
Vamos imaginar. Aqui, um padre qualquer de Setúbal, tem uma linha completamente diferente da de Américo Aguiar. O bispo não pode fazer nada. Não pode dizer, 'tu vais deixar de dizer na missa isto e aquilo.
Não.
Tem que haver alguém que faça uma queixa para Roma e depois vão averiguar se o homem está louco, se não está? Mas não era normal ser o bispo, que ainda por cima é cardeal a dizer: 'Estás suspenso porque não cumpres os requisitos e vamos instaurar um inquérito.
As coisas não são bem assim, mas é quase assim. É lógico que cada bispo numa situação de anormalidade, aciona aquilo que está previsto no Código de Direito Canónico e toma a iniciativa de chamar o sacerdote, de falar, de cumprir aquilo que está previsto no Direito Canónico e a instância romana é a instância decisora final, como dizes e bem. Mas a estrutura da Igreja é assim.
Vamos lá à estrutura da Igreja. Tínhamos feito a entrevista no final de 2022, e na altura disse que no espaço de quatro ou cinco anos mais de 50% dos bispos reformavam-se ou resignavam. Qual é o futuro da Igreja portuguesa?
Qual é o futuro?
Se não há bispos, se não há padres, como é que é?
Não há bispos, não há padres? Bem, estamos aqui a ver que há 50% que se vão reformar que tinham mais de 75 anos. De 2022 para cá, olha, ainda há dias fomos à ordenação do novo bispo de Portalegre/Castelo Branco. Há pouco tempo o antigo reitor do seminário de Lisboa foi nomeado bispo da Guarda. A renovação vai acontecendo. Os bispos que fazem 75 anos, resignam e são nomeados novos para ocupar essas sedes e essas dioceses. Vejo sempre o futuro da Igreja em Portugal com muita esperança naquilo que é.
Acha que a Jornada Mundial de Juventude trouxe gente nova para a igreja ou não?
Em alguns sítios trouxe, em alguns sítios aproveitou-se a onda e noutros sítios não.
Deu 20 milhões de lucro?
36 milhões.
E esse dinheiro foi para onde?
O patriarcado de Lisboa entendeu que ficava na tutela da Fundação, que agora se chama Jornada, para a respetiva gestão.
E quem é o presidente?
É o bispo auxiliar de Lisboa, D. Alexandre Palma.
Não ficou nessa comissão?
Olhe que não, olhe que não.
Quando foi nomeado cardeal pensou que ia ser patriarca de Lisboa? Não vai dizer que não. Até disse à Rádio Renascença.
Sabes que eu tenho um defeito, digo tudo.
Não, olhe que não.
Depois tu dizes umas coisas atravessadas, mas enfim. A circunstância que estávamos a viver naqueles meses, naquele ano, em Lisboa, com o aproximar dos 75 anos do senhor D. Manuel Clemente, tenho plena consciência, e tenho ouvidos, tenho olhos, portanto, tinha plena consciência que algumas pessoas gostariam, outras não gostariam, outras sim, outras não. Agora, confesso que a nomeação do Papa no dia 9 de julho a mim, interiormente, baralhou.
A nomeação para cardeal?
Sim, baralhou.
E pensou que ia ser patriarca?
Pelo contrário.
Então, pensava que ia para algum Dicastério em Roma?
Não pensava nada, porque não te vou dizer.
Porquê?
Era o que faltava, isto não é o Daniel Oliveira, do Alta Definição. Mas baralhou, baralhou-me totalmente, foi uma coisa fora da caixa.
Tinha sido nomeado Bispo em que ano?
2019.Quatro anos depois fui nomeado cardeal.
D. Tolentino Mendonça foi mais rápido.
O D. Tolentino primeiro foi bibliotecário, e depois no ano seguinte foi nomeado cardeal... A mim, confesso, baralhou o esquema e o pensamento. Tenho plena consciência...
Mas disse à Renascença que se 'for eu', quando já se sabia que a terna [três nomes enviados pelo núncio apostólico] tinha ido para Roma.
Mas o que é que o meu amigo queria que eu dissesse?
Sabia que já que não ia ser, ou sabia?
Não tens que saber tudo [risos].
Está bem, estou a só fazer a pergunta.
Olhe que não, olhe que não sô doutor.
Foi o núncio apostólico Ivo Scapolo que fez com que não fosse nomeado patriarca de Lisboa?
Não.
Desculpe, ele mandou a terna onde não estava o seu nome.
Primeiro, não sei os nomes que estavam na terna, se tu sabes, muito bem. Depois não é o núncio apostólico que faz ou não faz.
É ele que manda a terna.
Ó Sôtour, não é o núncio apostólico que faz ou não faz que o José ou o Joaquim seja ou não seja o não sei o quê. Sou da ala institucional, quem nomeia os bispos para as dioceses é o Santo Padre. E o Santo Padre entendeu nomear o Dom Rui Valério patriarca de Lisboa.
Mas volto a perguntar. Houve ou não um momento em que chegou a pensar que ia ser patriarca?
Não houve nenhum momento em que cheguei a pensar que ia ser cardeal patriarca. Houve muitos momentos que senti da parte de algumas pessoas essa possibilidade. Mas que não me aquece nem me arrefece.
A propósito do fazedor, é curioso que na sociedade cristã, isto é um bocado amalucado o que vou dizer.
Diz lá. Já estou habituado.
Como hoje não me manda beber vinho, estamos melhor. O cartão de visita do almirante Gouveia Melo é ter feito o processo da vacinação da covid. O cartão de visita do cardeal Américo Aguiar são os 36 milhões de lucro da Jornada Mundial de Juventude, a recuperação dos Clérigos. Como vê a candidatura do almirante?
É assim, aliás, amanhã recebo-o aqui. Tenho em relação aos candidatos aos cargos públicos um enorme respeito. Principalmente no tempo que vivemos. Que é preciso ser ou louco ou mártir. Disponibilizar-se a candidatar-se ao que quer que seja, ou é louco ou é mártir, atendendo aos tempos que vivemos. E, por isso, tenho um enorme respeito por todos aqueles que entendem reunir condições para se candidatarem à junta de freguesia, à câmara municipal, ao Governo, ao Parlamento e à Presidência da República. Naquilo que significa a Presidência da República, ainda mais respeito todos aqueles que, aliás, já veio cá o doutor Luís Marques Mendes, veio cá o doutor António José Seguro, amanhã vêm cá o almirante.
Será que esses candidatos também já foram ao patriarca de Lisboa ou ao bispo do Porto?
Não sei, tens que lhes perguntar.
Mas por que há essa coisa de espécie de beija mão a Américo Aguiar, o bispo mais famoso de Portugal?
É mais famoso quando está sozinho. Quando tem outras pessoas, às vezes não é.
Então não é? Há alguém na Igreja que tenha programas de televisão, rádio, por aí fora, que teve a relação que teve com o Papa Francisco?
Todos aqueles que se candidatam a qualquer cargo merecem-me...
A história de virem cá ao beija mão tem a sua graça.
Tem de perguntar a eles porque vêm cá. Eu acolho toda a gente.
Mesmo André Ventura?
Eu acolho toda a gente.
Se André Ventura vier também será recebido?
Mas com certeza, aliás, estiveram cá, eu fiz vários encontros com os eleitos dos municípios, com os eleitos do Parlamento, com todos, todos, todos. Faz-me espécie de como é que nós em 50 anos de democracia ainda temos alguns comportamentos que acho que roçam não sei...
O quê?
De uma reação, às vezes, tão irracional, em relação à presença, seja com a esquerda, seja com a direita, seja com o A, seja com o B. As pessoas não entendem a importância de nós nos respeitarmos, de nos ouvirmos, nos conhecermos, em pensarmos diferente. O pensar diferente não significa que temos que andar à paulada, nem temos que criar cintas, como no tempo do covid. Sim. Pelo contrário. Sempre apreciei, e até da minha experiência, a política é nobre, e tem que ser nobre, e cada vez mais nobre. Não há coisa mais bela do que nós podermos interferir na gestão da coisa pública, no bem de todos.
Tem uma atitude completamente diferente de todos os seus pares. É o único padre com uma atividade política, ou se quiser, alguma exposição como nenhum outro tem.
A minha interpretação é esta, se estiver errado, depois dizes-me, os bispos portugueses, no contexto do 25 de Abril, decidiram que não apoiariam um partido católico em Portugal, mas apoiariam a presença dos católicos nos partidos. Isso foi sábio. E nós chegámos a ter, muito visível no Parlamento, a ala católica do Partido A, do Partido B, não sei o que mais.
Por acaso tivemos o Partido da Democracia Cristã
Defendo e promovo o encontro dos jovens com os líderes dos partidos, dos mais diversos, para que eles conheçam, para que eles ouçam, para que eles falem, para que seja normal a presença do católico no Partido A, B ou C. Para quê? Para ele testemunhar, para ele influenciar, aquilo que são as decisões do Partido A ou B, olha, naquilo que são as quatro colunas principais, quanto mais não seja da Doutrina Social da Igreja: a dignidade da pessoa humana, o bem comum, a subsidiariedade e a solidariedade. Pelo menos isto. Porque se me disser assim, 'olhe lá, então diga-me um partido com o qual o senhor se identifique 100%?' Nenhum. Porque nas coisas que diz a respeito à Igreja, naquilo que são as nossas...
Nem nenhum candidato presidencial?
Aí então, quanto mais falas de presidenciais, mais eu sou monárquico [risos]. E isto sim, é muito urgente e necessário nós criarmos condições para que os católicos se envolvam na política. O que acho inaceitável e inadmissível é, às vezes, poder parecer que estamos a dar indicações de votar ou não votar. E isso acho que não nos cabe absolutamente...
Mas ir ao Congresso do PCP não acha que está a dar um sinal?
Só quem estiver a ver mal. E daí também esta importância e esta responsabilidade de estar presente em todos os locais onde me convidam.
O que sente quando ouve alguém dizer que gostava que fosse o próximo Papa? Santana Lopes já o disse publicamente. A segunda pergunta é se no Conclave teve algum voto.
Não se pode dizer.
Nem em off?
Vai lavar o cão.
Não se pode dizer?
É um compromisso pessoal grave. Os cardeais fazem juramento de não dizer.
Todos nós sabemos que isso não é bem assim.
Tenho lido alguns livros e algumas publicações, como se diz nas novelas ou nos filmes, que qualquer semelhança com a realidade é mera coincidência. De facto, não tem nada a ver.
Quando Santana Lopes disse que dava um excelente Papa o que sentiu?
Sempre que alguém se pronuncia sobre nós, dizendo simpaticamente o que ele diz, acho muito bem. Aliás, eu achava também muito bem que ele tivesse sido eleito presidente da Associação Nacional de Municípios, gostaria muito que isso tivesse acontecido. Está feita a retribuição.
Há mais algum assunto que queira falar? Ou alguma mensagem para o Natal?
Apelo a que as pessoas tenham muito cuidado com as viagens das festas de Natal. Há muita mortandade e há acidentes graves na época de Natal. É lógico que qualquer época é triste para acidentes, mas mortes e feridos no Natal é qualquer coisa profundamente mais sofredor. E, por isso, um apelo a quem vai conduzir que tenha cuidado, que tenha cuidado com os outros, cuidado com os excessos, cuidado com o cansaço, porque, de facto, é muito triste marcar na vida de uma família, para sempre, um acidente na época de Natal por isto ou por aquilo. Depois, a outra tem a ver com não vulgarizarmos esta época festiva, o Natal e o Ano Novo. Não vulgarizarmos, porque é muito importante o encontro familiar, é muito importante a festa, mas que sejamos capazes de ter algum tempo de olhar mais acima, e termos consciência de que o mundo hoje para muita gente é um mundo cão. Nós estamos confortáveis, com dificuldades pontuais, com isto ou com aquilo, o nosso país tem problemas, tem dificuldades, mas quando nós olhamos para tanta geografia, para tantos povos irmãos, para a guerra, para a fome, para as perseguições, lembrarmos um bocadinho de tantos e tantas que nascem, vivem e morrem a fugir, nascem, vivem e morrem sem serem amados, nascem, vivem e morrem sem ser respeitados na sua dignidade, que este tempo festivo também dê oportunidade disso.
Ainda tem os pais vivos?
Não.
E irmãos?
Sou o sete.
E encontram-se regularmente?
Não, desde pequenitos, nós éramos muitos, a minha família tinha dificuldades. E tínhamos um acordo que é do género, só se fala quando há um problema. Lembro-me que ia em passeios da escola e a malta chegava ao sítio, não havia telemóvel, mas havia as cabinas telefónicas. 'Chegámos, está tudo bem', diziam aos pais. 'Agora és tu'. 'Mas sou eu o quê?' 'A telefonares' 'Para onde?' 'Então, para casa' 'Não, eu só telefono quando há problemas'. Foi assim muito ao longo da vida toda e ainda é assim. Quando toca o telefone de algum irmão meu, aconteceu alguma coisa. E depois, o facto de me ter dado e entregue na totalidade quando fui para o seminário, também passei a quadra natalícia e as festas com os bispos do Porto. Com Dom Armindo, com Dom Manuel Clemente, com Dom António Francisco, depois vim aqui para Lisboa.
E com outros padres?
Sim. Depois é a missa do galo, as trinta ceias de Natal com o bacalhau cozido e as batatas e aquelas coisas todas.
Não vão de casa em casa?
Vamos, pontualmente aqui, ali, acolá. Eu aqui tentei, mas não sei se este ano vai ser possível, porque infelizmente a greve dos guardas prisionais coloca outra vez a possibilidade de nós não podermos ir às cadeias no contexto do Natal, porque não faz parte dos serviços mínimos decretados para a greve. Ou seja, aos presos, para além da liberdade, também estamos a privar da vivência do Natal, ou algo mais interior.
Está completamente excluída a hipótese de voltar à política?
Está louco, está louco. Onde é que ela andou até agora?
Quer dizer, começou no seminário, foi para a política e voltou para o seminário.
Eu amo e respeito muito aquilo que já disse há bocadinho, todos os homens e mulheres que se empenham -- aliás, gostei muito de ouvir agora Pimpão, o novo presidente da Associação dos Municípios, dizer que é preciso olhar para aquilo que são as remunerações dos eleitos e dos trabalhadores das câmaras municipais, porque nós no café temos a mania, muitas vezes, daquilo que são as capacidades de resposta das autarquias, porque os trabalhadores das autarquias não ganham o que deviam ganhar comparado com a responsabilidade que têm. Costumo dizer que os portugueses, em geral, ganham mal. Temos que fazer um esforço de olhar para estes homens e mulheres que trabalham nas autarquias, que trabalham nos serviços públicos, que se disponibilizam a interromper as suas vidas profissionais para servir a comunidade e dignificar um pouco mais aquilo que é o quadro remuneratório sem ser com a conversa do café dos ladrões, dos não sei o quê, dos tachos. Essa conversa é conversa da treta.
Mas a pergunta é: com tantos elogios às suas capacidades empresariais, nomeadamente na JMJ, quanto é que as anteriores jornadas lucraram?
Não tinham lucro.
Com essas capacidades não sente que podia ter outro papel, como já teve na política?
Não, sinto que tudo isso que fiz foi graças aos homens e mulheres com quem trabalhei. Em cada circunstância, a Igreja chama-me e eu vou para onde tiver que ir, sem problema nenhum. Como dizia o outro, tenho sempre a mala pronta, atrás da porta, para poder ir para a próxima missão.
A crítica que alguns padres lhe fazem de que tem um lado pouco espiritual, pois está mais envolvido no lado da política, do desporto, andava sempre ao lado de Pinto da Costa. Ah! esta é inevitável. Fez parte da lista de Pinto da Costa, como viu o seu último mandato?
Não quero falar disso. Ainda agora aproxima-se o aniversário dele. Tinha que ser nos Santos Inocentes, não é? No dia dos Santos Inocentes [risos]. E também se aproxima o aniversário da sua morte, mas não quero falar disso.
Eu tinha feito outra pergunta.
Ó Bruno (fotógrafo) ajuda-o. Falta-lhe aqui algum veneno.
Está tudo?
Olha, és tu que dizes que tenho um Rolex? Isso irrita-me, é que não tenho.
Não, nunca disse isso.
