Em maio, quando foi anunciado que seria mandatário nacional da candidatura de Henrique Gouveia e Melo, disse que não era sua intenção voltar aos ‘palcos principais’ da política e, se bem o disse, melhor o fez. Não está a ser excessivamente discreto?
A participação de um mandatário é determinada pela forma como uma candidatura é estruturada. Apesar de a minha intervenção poder ser mais ativa do que tem sido, a verdade é que tenho tido diversas aparições públicas. Aliás, bastantes mais vezes do que os mandatários das candidaturas adversárias.
Sendo uma candidatura presidencial que entrou em plano inclinado nas sondagens, não acha que devia ter uma participação mais visível ou audível?
Estou, obviamente, disponível para ajudar em tudo o que for útil e necessário, menos para atuar em função de sondagens. Penso que todos os portugueses conhecem o meu repúdio relativamente a essa doença de que a comunicação social está a sofrer: sondagens e comentários uns atrás dos outros, cada um à sua maneira e feitio. Enfim!
Admito que o vírus me entrou no corpo. Podemos falar da última sondagem da Universidade Católica para a RTP, Antena 1 e Público, em que o candidato que apoia surge com 18% das intenções de voto, atrás de Marques Mendes, com 20%, e de André Ventura, com 22%...
Não dou qualquer relevo a nenhum desses números. Há sondagens para todos os gostos. Dito isto, tenho consciência de que o resultado está em aberto, porque ainda há um grande número de indecisos e porque alguns dos que já decidiram ainda podem alterar a ideia que têm neste momento.
Posso supor que também não quer comentar a ideia que se vai construindo de que André Ventura tem lugar garantido na segunda volta e pode mesmo chegar a Belém
Acho impossível o líder do Chega conseguir ganhar na segunda volta, seja contra quem for. Ficaria surpreendidíssimo.
Considera que há vantagens em Portugal ter um homem que pensa como um militar na Presidência?
Disso não tenho a mínima dúvida. Portugal tem a sorte de, neste momento histórico de realinhamento internacional, poder eleger um Presidente da altamente capaz nesta matéria. Espero que o povo português perceba isso, porque é vital não cometermos erros. Cometer erros significa gastarmos dinheiro em investimentos estrategicamente mal pensados, que pouco alterarão a nossa vulnerabilidade. Isso não pode acontecer.
Um Presidente não decide sobre ‘investimentos estratégicos’, mas penso que se refere aos investimentos em Defesa…
Sim, claro. Estou a referir-me aos investimentos muito significativos que temos de fazer na área da Defesa. Gouveia e Melo pode ajudar muito, porque sabe muito da matéria e tem ideias muito claras sobre a estratégia a seguir.
Tem vindo a falar da degradação da qualidade da democracia. Em que medida a pré-campanha das Presidenciais está a pôr em evidência essa degradação?
Esse tema não tem estado ausente da pré-campanha, mas deveria estar muito mais presente. Dada a sua importância, tem de ser hoje um tema central no debate político. Formalmente, vivemos numa democracia, mas, do ponto de vista substantivo, a sua qualidade tem vindo a degradar-se de forma acelerada. Os interesses corporativos e de grupo são cada vez mais determinantes e bloqueadores do nosso desenvolvimento. Em muitas circunstâncias, esses interesses minoritários sobrepõem-se ao interesse coletivo. Acho que isto não é sustentável; ou temos a coragem de romper com este estado de coisas, ou a democracia terá os dias contados.
Considera que o candidato que apoia tem dado respostas claras para contrariar essa degradação ou, pelo contrário, acha que a falta de experiência política de Gouveia e Melo acaba por acentuar essa ideia de fragilidade da qualidade da democracia?
Vamos ser claros: se há um candidato que pode pressionar no sentido da implementação das reformas de que o regime necessita, esse candidato é Gouveia e Melo. Não são, obviamente, os candidatos representantes dos partidos do sistema vigente que o quererão modernizar e ajustar estruturalmente. A propósito da quadra que atravessamos, isso é como pedir ao peru para votar a favor do Natal. Aliás, esta é justamente a primeira razão pela qual apoio Gouveia e Melo. Porque votar em ‘mais do mesmo’ é potenciar ainda mais o descontentamento e colaborar no agravamento de uma situação que, como disse, está à beira do esgotamento.
Fala de ‘dias contados’, de ‘à beira do esgotamento’. Em que circunstâncias a nossa democracia liberal pode colapsar?
A nossa democracia vai colapsar se continuarmos neste caminho. Digo isto há bem mais de uma década. Se não formos capazes de reformar o que está disfuncional, isso será inevitável. O tempo provoca uma erosão em tudo o que existe; os regimes políticos não fogem à regra. Um dia terminam e são substituídos por outro. Como não conheço nenhum outro menos mau do que este, é altamente aconselhável que se lute contra o enquistamento em que ele se encontra em muitas áreas. Olhe, desde logo, que se substitua a cultura do facilitismo por um caminho de maior rigor e por uma maior visão estrutural dos condicionamentos que temos de resolver.
Falemos da ‘convergência de pensamento’ entre o candidato e o mandatário no que diz respeito à Justiça. O recente caso das escutas ao ex-primeiro-ministro António Costa foi um tema que entrou nos debates. Considera que Gouveia e Melo foi claro na mensagem que transmitiu sobre o assunto?
Sim, acho que neste ponto ele foi claro, tal como, aliás, António José Seguro também o foi. Para lá da óbvia incapacidade do sistema judicial a diversos níveis, aquilo que se tem passado no quadro da justiça penal é absolutamente inadmissível numa verdadeira democracia. Interferir na vida política da forma como o Ministério Público tem interferido é incompatível com um Estado de Direito democrático. Como também o seria o seu contrário: a política a interferir na Justiça. Para mim, é penoso ver a quase totalidade dos agentes políticos acobardados e incapazes de enfrentar esta magna questão de regime.
No entanto, no debate entre Gouveia e Melo e André Ventura, na RTP, no início da semana, Ventura atirou com o seu nome de forma pouco simpática. Não lhe pareceu que Gouveia e Melo chutou para canto?
André Ventura sabe que mentiu ao dizer que eu defendo um controlo político da Justiça. Para mim, isso é até insultuoso. Mas isso interessa-lhe pouco, tal como pouco lhe interessa a defesa de uma Justiça independente e capaz. Para ele, o que conta é a tirada populista. Se há pessoa que tem lutado por uma reforma que liberte o sistema de Justiça, tornando-o verdadeiramente independente e sem controlos de qualquer natureza – sejam eles corporativos ou de natureza política –, tenho sido eu. Basta ver os ataques que me fazem os instalados do atual sistema para isso ficar bem evidente. Efetivamente, Gouveia e Melo teve aí uma boa oportunidade para o desmascarar, mas as pessoas que me falaram desse episódio acham, como eu acho, que foi a pressão final do debate que dificultou a perceção dessa oportunidade.
Ainda sobre as escutas, ‘passei da indignação ao nojo’ foram as suas palavras, tendo falado em ‘desrespeito grotesco das leis de um Estado democrático’. Não lhe parece que tudo isto, incluindo a promoção do Manifesto dos 50+, começa a assumir contornos algo quixotescos?
Não sei se alguns subscritores do Manifesto dos 50+ têm esperança de conseguir pressionar de tal maneira os poderes político e judicial que daí resulte uma reforma estruturada a breve prazo. Da minha parte, nunca foi esse o objetivo. Conheço demasiado bem o poder político e os seus protagonistas para perceber que não têm coragem nem vontade de levar a cabo o que quer que seja de verdadeiramente estrutural. O meu objetivo é, acima de tudo, ajudar a sensibilizar a opinião pública para a necessidade de reformar a Justiça – porque esta só se fará no dia em que os políticos perceberem que ela lhes dá votos. Ora, ela só dará votos quando o eleitorado estiver capaz de entender a sua importância e de, por consequência, a exigir.
Com a impossibilidade de um debate mais institucional, abre-se espaço para o populismo. Sente que essa ameaça – presumindo que a considera uma ameaça – pode chegar ao Palácio de Belém através da escolha dos portugueses nas eleições presidenciais?
Estou certo de que, desta vez, o populismo puro e duro ainda não tem apoio suficiente para conseguir ganhar uma eleição presidencial. Mas também estou certo de que, se votarmos em mais do mesmo e não fizermos as reformas de que o país necessita, a breve prazo estarão criadas as condições para que tal aconteça. O descontentamento crescerá ainda mais e o populismo estará como peixe na água.
Se assim fosse, sentir-se-ia completamente derrotado?
Se isso um dia acontecer, sentirei a frustração de ter andado a pregar no deserto durante largos anos.
Voltemos às Presidenciais. Dificilmente me dirá o que está a correr mal com a campanha de Gouveia e Melo, mas admite que nem tudo corre bem?
O que corre menos bem é algo perfeitamente expectável num candidato independente e sem um aparelho partidário por trás. Enquanto os candidatos partidários têm facilmente muitos militantes à sua volta quando vão à rua, um independente tem muito mais dificuldade em apresentar uma grande moldura humana.
Tem-se sentido dececionado – ou nem por isso, porque nada surpreendido – pela forma como os debates têm decorrido e pela ‘mixórdia de temáticas’, se me permite a expressão, em que tudo se debate menos o papel de um Presidente da República no nosso regime?
Não estou dececionado, porque já cá ando há muitos anos. A principal responsabilidade de assim ser é dos moderadores dos debates, que estão sempre à procura do que é mais imediatista e mais polémico, por causa das audiências. Às vezes, os candidatos até querem debater assuntos sérios e o moderador não deixa: tira-lhes a palavra e puxa-os para a politiquice.
Mantém a decisão de se manter retirado da vida política ativa?
Ter funções consultivas ou uma atividade cívica com perfil mais ou menos político ainda pode acontecer, como, por exemplo, impulsionar um manifesto ou ser mandatário de uma candidatura presidencial. Conseguir força anímica para me candidatar a um lugar político de relevo parece-me quase impossível de voltar a acontecer.
É hoje evidente que o ‘centro reformista onde tentou colocar o PSD, quando o liderou, falhou. Ainda assim, acha que a contenção da ameaça à democracia passa por esse ‘centro reformista’?
Não acho que tenha falhado. Na vida, tudo está dependente das circunstâncias envolventes. Tudo está ligado à dinâmica da sociedade, particularmente da política. A defesa da democracia e a contenção dos extremismos só podem mesmo estar no centro. E, como diz – e bem – na sua pergunta, no centro reformista. Porque, sem reformas, o regime agravará inevitavelmente a sua já fraca capacidade para satisfazer as ambições das pessoas.
Mas não lhe parece que a atual liderança do PSD está longe de percorrer esse caminho, antes pelo contrário, podendo até assumir que não quer cometer os mesmos erros que cometeu quando foi líder do partido?
Mas que erro é que eu cometi? Defender aquilo em que acreditava, e acredito? Isso pode parecer um pouco esdrúxulo nos dias que correm. Pode até parecer próprio de quem não tem jeito nenhum para a política, mas, para mim, a política é isso mesmo: ‘cometer o erro’ de defender aquilo em que se acredita, e não o que mais convém em cada momento.
Quem considera ser a maior ameaça à liderança de Luís Montenegro: o próprio e os erros de governação, Pedro Passos Coelho ou a ascensão de André Ventura e do Chega?
A maior ameaça são, obviamente, as dificuldades da governação.
Uma última questão, o que me diz da teia de interesses do candidato presidencial apoiado pelo seu partido, Luís Marques Mendes, que os media têm vindo a revelar? Considera que são situações normais de campanha eleitoral ou é mais do que isso?
Essas notícias revelam que, na prática, a sua atividade profissional é a de um facilitador de negócios. Um lobista. No fundo, não tem nada de mal, nem de bem. É o que é. Os portugueses têm é de pensar bem se é uma pessoa com esse perfil que nos interessa ter como Presidente da República. Eu acho que não. Prefiro alguém independente e longe de qualquer interesse setorial, especialmente depois de tudo o que tenho defendido para o meu país e que, em certa medida, acabei de reafirmar nesta nossa conversa.
