Diz que a televisão, onde se notabilizou como comentador, é o seu meio natural. «Não preciso que ninguém me diga o que fazer, sei como funciona». Mas para alcançar o público mais jovem também aposta nas redes sociais. E aí tem de se esforçar. «Quando vão viajar, as pessoas levam livros, revistas. Eu levo documentários sobre as redes sociais. Procuro estudar como é que funcionam, porque já não é o meu meio».
A conversa decorre à mesa de um restaurante em Belém. André Ventura não foge às perguntas, e responde sempre de forma ágil e direta. Com uma exceção: quando lhe perguntamos se vai ser ele o candidato do Chega à Presidência. «Está a ser das decisões políticas mais difíceis do meu percurso», revela. Mas acaba por reconhecer que está cada vez mais perto de dar esse passo e até admite o cenário de disputar a segunda volta com Gouveia e Melo. Para bom entendedor…
Defendeu sempre que o Chega tem de apresentar um candidato às presidenciais. O Conselho Nacional realiza-se esta sexta-feira. Já tem candidato?
Já se sabia há muito tempo que Marques Mendes ia ser candidato, e também já se sabia que o Almirante Gouveia e Melo ia avançar. O António José Seguro era menos clarividente e, com todo o respeito, os outros candidatos são menos relevantes do ponto de vista eleitoral. Quando começa a definição da campanha presidencial, eu próprio pensei em avançar. Não vou dizer que é a nossa eleição preferencial, porque as mais relevantes são as legislativas. Entretanto, mudaram algumas coisas. Primeiro, houve as legislativas e o Chega tornou-se líder da oposição. E não é desejável que o líder da oposição seja, ao mesmo tempo, o candidato presidencial.
Então por que não apoia Gouveia e Melo?
O primeiro elemento que gerou o afastamento para um possível apoio ao almirante Gouveia e Melo foram as pessoas com que se começou a rodear. Na verdade, é uma candidatura presidencial que quer ser fora do sistema, mas traz toda a malha do sistema para dentro da candidatura presidencial.
Refere-se a Rui Rio, por exemplo?
Rui Rio é alguém de quem eu estou nos antípodas politicamente, alguém que acha que a política entre o PSD e o PS deve ser uma espécie de toma lá, dá cá. Quando o vejo ao lado do Almirante Gouveia e Melo, que vinha precisamente para cortar com esse compadrio, fico perturbado. Não tanto como ao ver Isaltino de Morais. Só faltava ali o José Sócrates. Parece uma espécie de passerelle de renegados do PS e PSD. Isto dificultou muito o caminho de uma aproximação. E depois, as várias intervenções de Gouveia e Melo em matérias essenciais. Quem o ouvir agora falar da imigração, da segurança, das Comissões de Inquérito, parece um líder do Partido Socialista. Criou-se um caminho de separação, o que levou a que o Chega tomasse a decisão de ter um candidato próprio.
E quem pode avançar?
O Chega tem 60 deputados, alguns deles são candidatos às grandes câmaras municipais – como a de Sintra ou outras no distrito de Setúbal e no Algarve – e se vencerem, como esperamos, é resultado dos quadros do Chega. E houve também pessoas que, no primeiro momento, manifestaram essa vontade de serem candidatos pelo partido – quer da área militar, quer da área civil e até havia a possibilidade de antigos líderes de outros partidos avançarem. As eleições presidenciais são muito personalizadas. Já fui candidato a uma, e sei que é uma eleição muito difícil, onde a notoriedade conta muito. Além disso, também temos de fazer uma análise: o Chega teve 23,5% nas últimas eleições e não pode agora ir às presidenciais e ter 7 ou de 8%.
Não sobra alternativa a André Ventura?
Acho que sobra. Há alguns nomes que não quero revelar – são pessoas que estão em reflexão, como eu próprio estou – e estamos a fazer uma análise do potencial eleitoral. O Chega não pode aspirar a nada menos do que ir à segunda volta. Temos de ter um candidato ou uma candidata que preencha não só o domínio dos nossos valores, mas também que tenha potencial para isso.
O único candidato que vemos com essas condições é André Ventura...
Quero ouvir o que os militantes e os dirigentes do partido vão dizer. Há muitos militantes e muitos dirigentes que não acham boa ideia [eu] avançar com uma candidatura presidencial. E há também muita gente que acha que uma candidatura minha pode confundir as águas entre a liderança da oposição e a Presidência da República. Para mim é muito complexo. Está a ser, provavelmente, uma das decisões políticas mais difíceis do meu percurso. E depois tem riscos muito grandes. A nossa própria base pode não compreender a candidatura e dar um sinal vermelho. Por outro lado, há o risco de termos um resultado bastante abaixo do que tivemos nas legislativas. Não posso dizer já se vou ser ou não, porque quero ouvir o partido e os seus dirigentes. E estou também a ouvir outras personalidades que manifestaram vontade ou interesse em poderem ser equacionados como candidatos. Diria que até dia 15 de setembro vamos ter essa decisão tomada.
Manuel Monteiro seria hipótese?
Não quero comprometer ninguém que não está aqui. É um nome que aprecio. Foi um líder bastante carismático, dos mais novos da nossa história democrática. Tem dinamismo, tem garra, etc. Obviamente já teve momentos de crítica ao Chega e o Chega também já teve certamente momentos de crítica a Manuel Monteiro, não é isso que nos preocupa. É um dos nomes que eu próprio ponderei. Afastou-se da vida política, mas poderia ser candidato do Chega.
Se o Conselho Nacional escolher André Ventura como candidato às presidenciais, vai contrariado?
Não vou contrariado, mas é talvez a primeira eleição que, se for, vou com dúvidas. Acredito que o resultado até possa ser bom, quando vou a uma eleição empenho-me e vou para vencer, mas vou com dúvidas pelo momento político em que estamos. Além dos riscos que existem para o Chega, também há um risco para o sistema político, de já não se saber o que é do Parlamento, o que é do Governo e o que é do Presidente da República. Mas se tiver que ir vou-me empenhar na candidatura, farei o meu melhor para dar um resultado digno ao Chega, mesmo sabendo que é um contexto muito difícil. O Chega até pode vencer a primeira volta e depois ser clamorosamente derrotado na segunda, porque vai haver uma espécie de agregação da esquerda, da extrema-esquerda e da direita mais moderada para evitar que o candidato do Chega vença. É uma decisão muito complexa e muito difícil, mas se tiver de ir vou, e vou com sentido de missão, e vou para ganhar.
Falando agora das autárquicas, como pode o Chega ir a eleições com órgãos e estatutos ilegais?
O Tribunal Constitucional não disse que os órgãos e os estatutos estão ilegais, mas considerou que a eleição dos órgãos em Congresso não cumpriu os requisitos. O Tribunal deixou claro que não está em causa a legitimidade democrática. E percebe uma coisa que é evidente: o líder do partido nunca foi contestado, foi a votos e ganhou sempre com mais de 90%. Outra coisa é a questão do ponto de vista estatutário, que o Chega tem de resolver de uma vez por todas.
Não passa a ideia de que o partido não respeita a decisão dos tribunais?
O Chega, desde que o Tribunal considerou que os órgãos não estavam válidos, já fez tudo e o seu contrário. Já foi por um caminho e o Tribunal disse que não dava. Depois fomos por outro que também não dava. Dá a ideia que o Tribunal arranja sempre qualquer coisa que não seja certa. Tem de haver um certo bom senso de parte a parte para evitar sobressaltos cívicos e civis. Não é um partido de vão de escada. É um partido que representa um milhão e meio de pessoas. Aliás, o Tribunal nunca teve este critério com os outros partidos, senão nunca os tinha regularizado nos anos 70 e 80. Mas isso é outra questão.
É só um problema com o Chega?
O Tribunal aceitou em 2019 regras que, anos mais tarde, considerou que eram inconstitucionais. Porquê? Porque, em 2019, achou que o Chega não ia a lado nenhum. Em 2022 já não era assim. Em 2023 muito menos, assim como em 2024 e em 2025. Quero acreditar, para bem da nossa democracia e da nossa estabilidade social e política, que o Tribunal não dará passos ditatoriais de corte ou de anulação de um partido político com a dimensão do Chega. O Tribunal Constitucional quer ir lá ver? Podem ir e ver que toda a gente está a votar livremente, não há ninguém condicionado. É mais claro o processo de eleição do presidente do Chega do que o dos juízes do Tribunal Constitucional. O presidente do Chega tem de se submeter à eleição de todos os seus militantes, que são 70 mil, os juízes são escolhidos nos corredores entre os partidos no Parlamento. Mas acho que o problema tem tudo para se resolver. E não estão em causa as eleições. Sei que os nossos adversários estão a tentar isso. Mas, felizmente, os tribunais que lidam com as eleições têm afastado todas as impugnações que PS, Volt e Livre têm feito contra o Chega. É muito triste ver os adversários com medo de perder nas urnas e tentar ganhar na secretaria.
Há pouco disse que espera bons resultados em câmaras como Sintra, Setúbal, Faro e Albufeira...
Estou-me a referir a distritos. Por exemplo, o Chega ganhou o distrito de Setúbal. Foi uma coisa única em 50 anos de democracia. E não é uma vitória ocasional, há uma mudança estrutural, Setúbal vai ser um bastião do Chega durante muito tempo. O mesmo acontecerá com Beja e com o Algarve. Sente-se. Embora saiba que são eleições diferentes, tenho a expectativa de eleger em algumas câmaras destes concelhos. Temos números que apontam para alguns valores muito elevados. É o caso da Moita, Alcochete, Sesimbra e mesmo Seixal, onde também ganhámos as eleições legislativas. Isto não quer dizer que os resultados vão ser transferidos das legislativas para as autárquicas. O Chega ganhou 60 concelhos nas autárquicas. Não creio que vamos ganhar 60 câmaras municipais, mas podemos ganhar um número elevado.
Acha que vai ter melhores resultados nos municípios onde há muitos ciganos?
[risos]
No Alentejo, por exemplo…
Não sei. [Nas legislativas] O Chega ganhou em 60 concelhos. Nalguns há ciganos, noutros não.
Notou alguma relação?
Não. O Chega não ganhou em Sintra por causa dos ciganos. Em Elvas talvez, ou em Campo Maior. Agora, em Sintra não foi por causa dos ciganos. No distrito de Setúbal, em muitos sítios, não foi por causa dos ciganos. Em Santarém, ganhámos nalgumas zonas e não foi por causa dos ciganos.
Aí foi por causa dos imigrantes.
Nalguns casos por causa dos imigrantes, noutros por causa de situações de clara injustiça e por as pessoas sentirem que o Estado falhou com elas. Noutros porque os membros dos outros partidos estavam envolvidos em questões de corrupção, etc. Há vários motivos. Agora, não vou deixar de confrontar uma comunidade que acho que está a viver fora da lei. Todas as semanas recebo relatos de mães aterrorizadas com os filhos nas escolas. Os ciganos aterrorizam toda a gente. Aterrorizam os professores, aterrorizam os funcionários, aterrorizam os alunos. Alguém tem que pôr fim a isto.
Acredita que Rita Matias pode vir a liderar a câmara de Sintra?
É muito provável. Conheço muito bem Sintra, é a minha terra natal e houve uma coisa que ninguém esperava, que era o Chega vencer as elevações legislativas. É o segundo maior concelho do país, maior que o Porto em população. Em Sintra temos uma excelente candidata. Acho que a Rita vai ter um grande resultado, não sei se vai ganhar ou não. Espero que sim. Vou apoiá-la para isso. Mas se ganhar é um desafio para o grupo parlamentar.
Sairá como deputada...
Já assumiu que sairá. É um grande ativo do Parlamento, é das deputadas em que mais confio. Vai ser um desafio. Mas, por outro lado, é o símbolo de uma vitória do Chega incontornável.
Loures está fora de questão tendo como adversário Ricardo Leão?
Loures foi provavelmente dos concelhos onde o Chega cresceu mais rapidamente. Estou convencido de que vamos ter um grande resultado em Loures, mas Ricardo Leão vai ser um adversário de peso. Acho que a eleição vai-se dividir entre o Partido Socialista e o Chega, o PSD vai ficar anulado. Também o Algarve vai ser um desafio porque conta com deputados que têm tido um peso relevante no Partido. Isto para o Chega vai implicar uma espécie de reorganização de todo o trabalho parlamentar e vou ter que levar a cabo isto já a seguir às eleições autárquicas. E se houver presidenciais no caminho vai ser para mim um fim de ano esgotante.
Como é que o Chega pode substituir estes deputados de peso?
É um desafio. Nunca gostei de deputados funcionários. Os deputados têm de fazer política, têm de querer saber das suas terras, ir à luta, não amolecerem e não se aburguesarem. Foi isso que criticámos nos outros partidos a vida toda. Não gosto de deputados que começam a sentir que a sua vida é serem deputados. Quero que sintam que a vida política tem risco, que a cada momento são avaliados. Daí o meu desafio direto às autárquicas, mesmo sabendo que isso tem riscos porque posso perder grande parte do grupo parlamentar. Mas a política sem risco é uma chatice, como dizia Sá Carneiro.
Irem a todas obrigou-vos a alargar o crivo e serem menos exigentes com os candidatos?
Não diria ser menos exigentes. Fizemos o trabalho de procurar garantir a idoneidade de todos os candidatos. Pedi às distritais que avaliassem os elementos comprovativos de não dívida ou de registo criminal. É_um trabalho feito numa micro escala e muito difícil. Não flexibilizámos os critérios. Mas, obviamente, com milhares de candidatos espalhados pelo país, há riscos. Prefiro correr o risco de arriscar e correr mal, do que fingir que o Chega não existe naquela zona.
Foi o que aconteceu com o mandatário de Torres Novas, que foi detido por atear fogos...
Mal soube que tinha havido uma detenção em flagrante delito fiz a participação ao Conselho de Jurisdição para que o indivíduo fosse imediatamente expulso. E já foi expulso. Agora vejam a diferença: José Luís Carneiro tem candidatos a autarcas já condenados e ninguém pergunta nada sobre isso. O PS tem na sua lista membros das FP-25, terroristas que matavam pessoas, e ninguém quer saber. Tem autarcas que foram condenadas em crimes conexos de corrupção e que são novamente candidatos. Gostava de saber se perguntaram ao Partido Socialista se também alargou o crivo nesses casos.
O Chega tem a retórica de querer limpar o país...
Talvez sejamos o partido mais exigente nesta matéria. Tenho de fazer o que tenho de fazer, que é expulsar quem é bandido. Quando olho para trás da nossa bancada, Miguel Arruda já não está lá. Mas no PSD, se olhar, ainda está Miguel Albuquerque.
Várias notícias dizem que mais de 20 dos deputados do Chega tinham processos a decorrer ou tinham tido problemas na Justiça...
Vamos ser francos. Quem é que nunca se cruzou com a Justiça?
Mas há um deputado acusado de agredir um árbitro de 18 anos...
Isso não é verdade. Pedro Pinto não tem nenhum processo relacionado com isso. Eu próprio perguntei-lhe isto, é falso. Não há nenhum processo. Há um conjunto de pessoas que disseram que houve uma interação entre um deputado e um árbitro. Todos já nos cruzámos com a Justiça. Eu não fui condenado por dizer que os ciganos têm de trabalhar?
Mas casos como o roubo de malas, atear incêndios não são embaraçosos para o partido?
É evidente, por isso é que o expulsei. Cheguei de Washington numa quinta-feira e a primeira coisa que disse foi que não ia chegar ao fim do dia sem que este assunto estivesse resolvido. Ao fim do dia disse-lhe cara a cara: ‘Miguel, tens de sair’.
Porque é que o Chega atrai estas pessoas?
O Chega não atrai estas pessoas. O país tem estas pessoas.
Ao crescer muito, haverá tendência para aparecer esse tipo de pessoas?
Neste momento, temos cerca de 300 e tal políticos a braços com a Justiça, 98% são do PS e PSD. Porque é que é o Chega está na questão se tem 2% dos envolvidos? Vejo uma notícia de alguém do PS condenado e já ninguém liga nenhuma. Se for o Chega, há logo um incêndio. Isso não é mau num certo sentido, é para mim um sinal de responsabilidade. Agora, não me perguntem porque é que o Chega atrai mais do que os outros, porque isso é falso.
Também há um ex-conselheiro do Chega condenado por atacar o rival do partido com uma faca e corrente. É uma história de faca e alguidar!
Imaginem a quantidade de membros do PS e do PSD que devem ser condenados todos os dias por ameaçar, por insultar. Isso é só por ser do Chega. Alguém foi atrás do outro e o ameaçou. Isso é o que acontece todos os dias, a toda hora.
Aceita que se insulte uma deputada cega?
Quando era deputado único, sempre que me levantava para falar chamavam-me ‘porco’, ‘fascista’, ‘racista’, ‘energúmeno’. No corredor viravam-me a cara e diziam que estava um cheiro nauseabundo.
Foi vítima de bullying?
Só que nunca me queixei.
Mas concorda que é indigno atacar uma deputada cega?
Concordo que é indigno todo o tipo de insultos: a cegos, a não cegos, a pessoas com deficiência, a pessoas sem deficiência, a mulheres, a homens, a pessoas altas, a pessoas baixas, a gordas, a magras. Não devemos insultar pessoas pelas suas características. Fui muitas vezes insultado por defender o que defendo e a imprensa nunca fez notícia disso porque não interessava mostrar que a vítima era do lado da direita. Só interessava mostrar a narrativa de que a direita é só um conjunto de mauzões, arruaceiros e tal. Há muita agressividade no Parlamento hoje em dia? Há. Disso não há dúvida.
O Chega é acusado de potenciar isso…
O Chega foi a primeira vítima disso, porque a esquerda nunca soube lidar com o crescimento do partido.
Esses ‘ataques’ vinham de que deputados?
Do PS, do PCP, do Bloco. Lembro-me perfeitamente que um deputado do PCP, quando eu estava a falar da festa do Avante e de não pagarem o IVA, chamou-me porco. Ouviu-se perfeitamente, mas não passou em lado nenhum. Se o Chega faz isso abre os jornais da noite.
Foi muito crítico em relação a Carlos Moedas e pediu a responsabilização pelo acidente no elevador da Glória. Se Moedas tivesse convidado o Chega para fazer uma coligação à Câmara teria aceite?
Provavelmente não. Carlos Moedas tem gerido mal a cidade. Muito deste acidente foi também consequência do desvio de investimentos fundamentais para coisas ou para investimentos que não deviam ser feitos. O Chega bateu-se frontalmente contra a criação de uma nova mesquita em Lisboa, contra o apoio a marchas LGBT no centro da cidade, contra o financiamento da Web Summit como foi feito. Há questões estruturais e há questões de assunção de responsabilidade. Não consigo perceber um líder que pediu a demissão de outro por uma fuga de imagens para uma embaixada e agora morrem 16 pessoas e acha que não há consequências nenhumas.
O que poderia ter feito para evitar? A inspeção foi feita…
Mal feita. A Câmara tem tutela sobre a Carris e para as atividades de inspeção, de manutenção, etc., têm uma empresa externa. É uma decisão legítima, os serviços não têm de ser todos internos, nem públicos, mas têm de garantir a sua competência e certificação. Sabemos hoje que isso não foi feito, nomeadamente em termos de certificação. Falhou a inspeção, falhou a manutenção. Qual é a diferença disto para a queda da ponte de Entre-os-Rios do ponto de vista da responsabilidade de quem está a tutelar? Lido com Carlos Moedas em vários sítios, tenho a imagem de alguém ativo, com quem discordo em muita coisa, mas que assume a responsabilidade. Mas quando chega o momento, não assume nenhuma responsabilidade. É um político de pacotilha, com todo o respeito.
‘Com todo o respeito’?! [risos]
É o típico político que quer responsabilizar os outros mas foge à sua própria responsabilidade quando chega o momento. Não aceitou a demissão do presidente da Carris e do vice-presidente da Câmara porque se aceitasse também teria de fazer o mesmo. E isto dá a ideia às pessoas de que os políticos não são coerentes com o que defendem.
Em relação ao Orçamento do Estado, já houve reuniões para apresentar o documento, o Chega já pôs as tais linhas vermelhas?
Já houve uma primeira reunião.
O que se pode esperar? Um chumbo?
Este Orçamento parte de um ponto mais favorável do que outros, porque houve eleições clarificadoras e os dois maiores partidos assumiram a responsabilidade de procurar chegar a uma solução. Além disso houve uma série de medidas aprovadas em sede de IRS que vão entrar em vigor em janeiro. Cabe agora ao Governo mostrar que vai ter um Orçamento nas linhas da direita, amigo das empresas e dos contribuintes, que vá ter finalmente a coragem de fazer o que nós prometemos em campanha eleitoral, reduzir o IRC, e não ter medo que o Partido Socialista vote contra. Não precisamos do Partido Socialista para nada. Aliás, chegaram a um entendimento e viu-se o que deu. Não se desceu os impostos como as empresas mereciam e o PS tirou-lhes o tapete um ou dois meses depois. O Partido Socialista não é de confiança.
É mais fácil negociar com o novo líder do que com Pedro Nuno?
José Luís Carneiro tem outra conversa. Fala da responsabilidade, diz que o importante são as políticas públicas, fala de consenso, etc. É conversa. Todos os que estão num nível mais elevado da política sabem isto: o Partido Socialista conseguiu incrustar-se dentro de todas as instituições. E portanto está só à espera do melhor momento em que o Governo possa ser derrubado para voltar ao poder. O PS não é de confiança. Mas, pior do que não ser de confiança, já mostrou que não sabe governar. E quer sempre governar no mesmo sentido. Sacar a quem trabalha, distribuir a quem não quer fazer nada e criar um país de subsídio-dependentes. Se o PSD decidir seguir essa lógica de continuar a alimentar o Estado e sacar impostos elevadíssimos a quem trabalha e às empresas, não contam connosco. Se quiserem mesmo fazer a reforma a sério, contam connosco.
Quando vai apresentar o seu Governo-sombra?
No dia 18, com pessoas maioritariamente independentes, pessoas com provas dadas na sociedade civil.
Pode apontar algum nome?
Não queria, por uma questão de respeito por essas pessoas. Mas quero que sejam pessoas que, se forem ministros-sombra da saúde, tenham prática e experiência na saúde. Se forem da justiça, tenham prática e experiência na justiça. Se forem da economia, tenham prática e experiência no que é a economia. Quero mostrar que é possível um governo de pessoas válidas da sociedade civil, sem amarras partidárias, que saibam dizer que não, que saibam dizer o que é melhor para o país, mesmo que não concordem comigo ou com o Chega num determinado momento.
Porque é que é tão agressivo com o PSD, quando até militou lá?
Há pessoas que me dizem isso.
Apesar de tudo são partidos de áreas relativamente próximas.
Só relativamente. O PSD tornou-se um PS2, na verdade. Aliás quando eu saí foi por isso, Rui Rio estava a tornar o PSD num PS2. Nos critérios de nomeação, na atribuição de tachos e de lugares, no combate à corrupção, na questão das câmaras municipais, a nível internacional, o PSD não está muito distanciado do Partido Socialista. Aliás, apoiou António Costa para ser presidente do Conselho Europeu. Achámos que tinha sido um péssimo primeiro-ministro mas podia ser um bom presidente do Conselho Europeu. O que deriva da cultura política de cumplicidade que há entre os dois partidos.
Quando estava no PSD dava-se conta dessa cumplicidade?
Já não milito no PSD há muitos anos. Com o Pedro Passos Coelho, houve muita coisa de que eu discordei, também o disse, mas notava, pelo menos, uma capacidade de estar nas batalhas culturais certas. A questão da imigração, por exemplo. Apesar de tudo, ainda estive num PSD um bocadinho diferente. Mas não tinha ainda nenhum poder de decisão, era conselheiro nacional, não fui líder do PSD…
Já pensou nisso? Que se tivesse ficado se calhar hoje podia ser líder do PSD?
Ninguém consegue saber. Tudo o que aconteceu com o Chega aconteceu num contexto muito específico. Não sei se algum dia teria sido eleito líder do PSD com posições muito firmes como as que tenho. Aliás, em Loures, quando eu falei dos ciganos, era candidato do PSD e isso gerou no partido uma enorme turbulência, um enorme desacordo. Portanto, provavelmente essas mesmas pessoas não votariam em mim e nunca permitiriam que eu ascendesse a líder. Também não sei se algum dia me candidataria. Agora, sei que o PSD podia ter feito um caminho muito diferente. Se tivesse assumido um caminho do lado certo da história, se não se tivesse deixado amarrar pelo politicamente correto, se não se tivesse deixado toldar pela corrupção instalada, se calhar o Chega nunca tinha existido. E se calhar hoje havia um grande partido, um grande bloco à direita, como há os republicanos dos Estados Unidos. O PSD optou por este caminho, Rui Rio estava e continua a estar convencido que o PSD tem que estar ali na zona centro, ao pé do Partido Socialista, eu acho que não. Os próximos anos vão dar razão a um de nós.
